[hrynahrdiny.cz] Existují RPG na počítačích?

Zde můžete diskutovat o článcích uveřejněných na Sigilu a na příbuzných stránkách.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

[hrynahrdiny.cz] Existují RPG na počítačích?

Příspěvek od Alnag »

Úvaha o odlišnostech klasického papírového RPG a PC RPG

Existují RPG na počítačích? Po přečtení titulku by si každý aspoň trochu znalý věci řekl, že si autor dělá legraci nebo jde o nějaký chyták. Zkusme se nad tímto tématem trochu zamyslet a rozebrat si, co mají RPG na počítačích společného s klasickými a čím se liší.

Terminologie
RPG, tedy Role Playing Game, je do češtiny trošku nešťastně přeloženo jako Hry na hrdiny (HnH). Jelikož se budeme zaměřovat na počítačové hry, budeme se držet termínu RPG.
Pojmeme „klasické RPG“ budeme označovat hry hrané pouze lidmi, tedy společenské, jako počítačové RPG ty na počítačích.
...

Více v článku od Rulemakera
Obrázek
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Jelikož se zatím nenašel žádný odvážlivec, který by tento článek komentoval, učiním tak já... (když tahle sekce připomíná chcíplou ovci...)

Je nepochybně odvážné pustit se do srovnání papírových a počítačových RPG, ale podle mého soudu by to vyžadovalo poněkud odlišný přístup. Musíme si totiž nejdříve položit otázku po tom, co je esencí hraní Pen&Paper RPG. A odpověď, kterou bych nabídnul je, že jde o sžití s postavou, její uchopení a ztvárňování a díky tomu i podíl na spoluvytváření příběhu.

Hry označované za PC RPG přebírají systém tvorby a zlepšování postavy, to jistě. Jak je to ale s těmi klíčovými prvky - sžití s postavou, jejich úchopení a zvárňování, spoluvytváření příběhu? Nejlépe je na tom asi první část - i spousta lepších stříleček vám umožní dostat se do parádního ponoření kdy zapomenete na čas a mydlíte všechno co se hýbe. Do značné míry jste tak i úspěšně ztvárnili vraždícího maniaka, což se u těchto her předpokládá.

Problém vyvstává u spoluvytváření příběhu což vzhledem k charakteru PC her obvykle není příliš možné. Můžete mít sice takovou iluzi, ale nalinkovaná povaha her to jednoduše neumožňuje. Což nevylučuje možnost se tomu blížit širokým spektrem variant a v budoucnu možná i prostředím schopným se opravdu přizpůsobovat všem reakcím postavy.

Možná že se toho dočkáme s dalším sbližováním P&P RPG a PC RPG, které je poslední dobou stále silnější...
Obrázek
Uživatelský avatar
drake127
Sigil Team
Příspěvky: 2358
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od drake127 »

Já tedy nevím, jestli je sbližování PC RPG a P&P věc příliš reálná, pokud se bavíme o single-playeru. Vždycky budete mít nějaký příběh, naskriptované dialogy, často nemožnost se rozhodnout, co chcete udělat, protože vás hra zkrátka natlačí do nějaké pozice, ... Jak by se vám hrálo P&P, kdyby váš družiník měl připraveno 10 papírků s větami a ty ukazoval? Nemožnost zeptat se na co chcete vy je největší slabost PC RPG.

Opakem je hraní online - existují některé servery pro NWN, které se snad dají označit jako RP. Tam je hra zprostřdekovatelem dobrodružství lidí a výhoda/nevýhoda oproti P&P je ta, že hráči vidí, co se děje (pěkné, ale zabíjí to fantasii), můžou jednat úplně podle sebe, máme tu DM jako průvodce, ale narážíme na techická omezení enginu, který není dokonalý. Ano, pokud uděláme lepší a lepší engine, bude se zážitek z hraní online snad i podobat toho z P&P a možná se dostanem do situace, kde se tyto dvě cesty budou brát jako rovnocené, ale nějaké splynutí není myslím reálné.
Žralok, který štěká, nekouše.
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák »

Tady to je o tom, co člověk od single-player RPG chce. Improvizace v počítačem řízených operacích se asi jen tak brzo nedočkáme. Pakliže bychom ale chtěli vybroušený model "interaktivní knihy", tj. Torment a "lepší", což je docela dostatečná "kvalita", pak tu možnosti jsou. Sice to papírového hraní nedosáhne, neb jde o zcela jiné médium, ale nabídne to dost možností i třeba přeneseně srovnatelných s papírovým hraním...

Např. Torment je hra do jisté míry srovnatelná s požitkem papírové hry - a to v něm ani mnoho konceptů nebylo rozvinutých tak, jak by mohlo být...
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
drake127
Sigil Team
Příspěvky: 2358
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od drake127 »

Já nevím, podle mě je ten zážitek zkrátka jiný, u něterých her možná srovnatelně hluboký, ale stále jiný.

Podle mého jsou v PC lépe ztvárněny boje, kde se vše počítá automaticky (a přiznejme si, komu se nelíbí to peklo, které rozpoutají naši sesilatelé). U P&P to jsou zase dialogy. Pamatuju si PS na PISSU, kde když se mě Vlasák zeptal, na co se ptám, tak trochu jsem čekal 4 možnosti :-).
Žralok, který štěká, nekouše.
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

drake127: ke zbližování PC RPG a P&P RPG nepochybně dochází, ale jde to spíš ze strany těch papírových... např. masivní nasazení počítačů jako zdroje obrázků (skrze projektor), zvuků, sountracku (přehrávač, mp3 knihovna a repra), generování hodů (místo kostek), vyhodnocování některých pravidlových věci a generování postavy a protivníků - NPC, potvory (např. eTools; DM Genie určené pro D&D). Tohle všechno už je dneska běžný standard. Podívám-li se deset let dozadu tak tehdy bych to považoval za dobrou sci-fi...

Je pravda, že to hlavní... tedy svoboda rozhodování je zatím pořád v otěžích člověka, ale jak dlouho ještě? Ano nemožnost zeptat se je problém. Ale pravda je, že hráči mají stejně jenom omezený repertoár otázek, cílů a pokud by se to dobře zanalyzovalo a upravilo dal by se už velice brzy navodit dojem naprosté svobody...

Nevím, nakolik je reálné splynutí... mně je třeba nasazení techniky přímo během hraní klasického DnDčka straně proti srsti byť prostředky na to mám. Ale to je pak otázka vkusu, ale nikoliv možností. A rozumím tomu, že existuje spousta technických nadšenců, kteří právě o tohle usilují.

PC mají dobře zvládnutou tu prezentační stránků - video a audio, zatímco síla klasiky je v tom, že hru vede člověk se svou nepředvídatelností, náladovostí, občasnými záblesky nápadů, schopností reagovat teď a tady na nenadálé podněty od hráčů, schopností empatie k jejich chování atd. Je otázka zda je snazší přenést do počítače tyto schopnosti člověka nebo si půjčit od počítače ty prezentační schopnosti... ale každopádně sbližování je IMO možné.
Obrázek
Uživatelský avatar
drake127
Sigil Team
Příspěvky: 2358
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od drake127 »

Alnag píše:drake127: ke zbližování PC RPG a P&P RPG nepochybně dochází, ale jde to spíš ze strany těch papírových... např. masivní nasazení počítačů jako zdroje obrázků (skrze projektor), zvuků, sountracku (přehrávač, mp3 knihovna a repra), generování hodů (místo kostek), vyhodnocování některých pravidlových věci a generování postavy a protivníků - NPC, potvory (např. eTools; DM Genie určené pro D&D). Tohle všechno už je dneska běžný standard. Podívám-li se deset let dozadu tak tehdy bych to považoval za dobrou sci-fi...
Teda takhl mě o tom uvažovat vůbec nenapadlo (že by to bylo tím, že P&P nehraju a tudíž vidím jen cestu počítačových RPG?), ale některé věci mi přijdou poněkud násilné.
Napsat do počítače "d20" a ono to vyplivne dvacítku je hezké, ale ten pocit, když máte kostku v ruce, rozmýšlíte si styl hodu (rotovaný, rovný, o knížku, z vrchu, při stole, ...) a pak s napětím pozorujete jak kostka letí a už s nic nemůžete dělat. Chvilka napětí, kostka se kutálí ze stolu a vy už víte, že nějak to dopadlo, ale bojíte se pod ten stůl podívat - to mi prostě počítač nenahradí ani při člověče, nezlob se!
Žralok, který štěká, nekouše.
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Souhlasím, že není nad ten pocit, když držíš v rukou kostky... ale přesto se generátorů hodu kostkou válí na netu hromady. A znám lidi, kteří je používají... 8-)
Obrázek
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák »

drake127 píše:Teda takhl mě o tom uvažovat vůbec nenapadlo (že by to bylo tím, že P&P nehraju a tudíž vidím jen cestu počítačových RPG?), ale některé věci mi přijdou poněkud násilné.
Napsat do počítače "d20" a ono to vyplivne dvacítku je hezké, ale ten pocit, když máte kostku v ruce, rozmýšlíte si styl hodu (rotovaný, rovný, o knížku, z vrchu, při stole, ...) a pak s napětím pozorujete jak kostka letí a už s nic nemůžete dělat. Chvilka napětí, kostka se kutálí ze stolu a vy už víte, že nějak to dopadlo, ale bojíte se pod ten stůl podívat - to mi prostě počítač nenahradí ani při člověče, nezlob se!
Ale to by taky jistě šlo nějak zdramatizovat... představi si to - klikneš, a v okýnku se ti začne náhodně měnit číslo. Nejprve tak rychle, že nedokážeš ani zaznamenat, co tam je. Postupně se ale tempo bude zpomalovat... Rozeznáváš "...11-4-9-19-12-3..."... ho, na čem to skončí...? Prodlevy se prozdlužují "...15---------6--------10----..." Zůstane to na té desítce, anebo se to ještě "převalí"? "...---" Zůstalo... sakra! ;-) :mrgreen:

Ale vážně... technika mi u papírového hraní taky vadí. Jediné, co ještě akceptuji, je zvukový doprovod.
Alnag píše:Ale pravda je, že hráči mají stejně jenom omezený repertoár otázek, cílů a pokud by se to dobře zanalyzovalo a upravilo dal by se už velice brzy navodit dojem naprosté svobody...
To je přesně ono...

Jednou z představ, která by dle mého mohla navodit větší hutnost crpg, jsou pokud možno zaměřené hry na konkrétní postavy, příběh. Ne tedy snaha o absolutní možnosti volnosti (v postavách a globálu vývoje příběhu), ale zaměřenější - příklad opět Torment. Postava tam je víceméně daná, její historie a cíl také. A přesto tam jde rozehrát koncert variability jako málokde. I prosté větší personifikování a oživení dialogů (reagují na postavu, předchozí činy, lze lhát, etc.) přinese mnohem víc než např. možnost si z x ras a skillů vytvořit "vlastní" postavu.
Pakliže se nastaví užší mantinely, lze v rámci nich mnohem jemněji a ovladatelněji pohybovat. Zatímco trend je spíš ten mantinely rozšiřovat a pak se mezi nimi pohybovat na izolovaných ostrůvcích.
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
MCZ
Sigil Team
Příspěvky: 3926
Registrován: 25.9.2005 1:01
Bydliště: prázdná plechovka od barvy (černé)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MCZ »

Asi budu vypadat jako velký rouhač a zrádce celého RPG, ale osobně kostkám vůbec nefandím 8-). Vím, že je to jakási náhražka faktoru štěstí, přesto bych raději toto štěstí svěřil do rukou DM (ten koneckonců hře vládne), než fyzikálním zákonům. A už přesně vím, jak myslel Hamster na pissu tu poznámku o zkostnatělosti ;-).

Nějak nenacházím důvod, proč PnP RPG a PCRPG sbližovat. Jsou to rozdílné platformy, proč je tedy sbližovat a dělat z nich jednu, když má každá něco do sebe? A úvahy jako "Existují RPG na počítačích?" mi vzhledem k výše psanému příjdou trochu mimo, něco jako kdyby někdo v jedné rovině srovnával příběh zpracovaný v knižní i filmové podobě...
Uživatelský avatar
Cesare
Lim-Lim
Příspěvky: 1504
Registrován: 13.1.2006 21:50
Bydliště: Over the hills and far away... (Where Teletubbies come to play.)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Cesare »

MCZ píše:Asi budu vypadat jako velký rouhač a zrádce celého RPG, ale osobně kostkám vůbec nefandím 8-).
Jj. Úplně bez kostek by to sice asi nešlo, tu a tam je lepší je po ruce mít, občas to hru příjemně okoření. Ale jakmile se hraní zvrhne v neustálé vrhání kostkami všeho druhu a debatu o číslíčkách, je to v háji.


Jinak souhlas s Vlasákem. Je sice prima moct si vymazlit postavu od rasy, přes povolání a přesvědčení až po barvu vlasů a velikost nohy, ale je poměrně hloupé, pokud tím ten role-playing i končí.
Radši jasně vymezenej a danej start a řadu cest, kterejma se dobrat ke konci, než moct si vybrat z bůhvíkolika startovních bodů, který se až nepříjemně záhy sbíhaj v jednu čáru.
Což je taky jeden z důvodů, proč výrazně preferuju Torment a Fallout 2... Každá po svým a jinak, ale obě ty hry dávaj poměrně slušnou porci jakýs takýs svobody.
These are like nostrils, like mouths, like ears, like beam-sockets, like drinking bowls, like mortars, like ditches, like sunken bogs. And the wind goes rushing through them - sniffing, snoring, singing, sighing, puffing, burbling, whistling, whirring--
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Cesare píše:Jj. Úplně bez kostek by to sice asi nešlo, tu a tam je lepší je po ruce mít, občas to hru příjemně okoření.
V podstatě šlo a jde. Existuje řada tzv. diceless RPG. Ty momenty, kde by se normálně sahalo po kostkách se řeší buď jiným randomizérem (např. karty), jednoduchým porovnáním statistik, použitím nějakého poolu energie, nebo argumentační diskusí apod.
Obrázek
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák »

ad kostky - to je na každém, co ho baví - někdo rád vyhledává challenge a rád hází, protože to dle něj ke hře patří. Osobně vidím kostky jako zpestřující prvek náhody - nikdo nikdy dopředu nemůže vědět, co mu vyjde a co ne, a má to prvek napětí.

Notorickým příkladem, kdy se hází, a házet by se imho nemuselo, je např. cesta lesem/tunelem/etc. Družinu někdo sleduje a vypravěč ví, že by hře prospělo, kdyby družina byla trochu ve stresu z vědomí, že má něco v patách. Nemá smysl házet - vypravěč stejně chce navodit tuhle situaci - jednak se tím naruší atmosféra, druhak riskuje, že tu všímavost nikdo nehodí ;-) Takže je to lepší konzistentě a přirozeně podsunout (a teď už je otázkou komu - třeba celé družině, třeba hráči, který se moc nezapojuje a takto ho zapojit, atp.) to, že "...za sebou jsi něco zaslechl...". Kostka by zkrátka měla hlavně představovat nějakou gradaci a to tam, kde má smysl gradovat... Ono to je ve finále stejně o lidech, příběhu, té dané hře, systému, atp.

MCZ: proč sbližovat ty světy? Důvod je jednoduchý - každý má nějaké metody, postupy a zkušenosti, které by mohly přinést užitek tomu druhému. Leccos odzkoušené v jednom, může mít pozitivní dopad na druhý. Jsme-li u toho - kniha a film taky nejsou totálně disjunktní média.

Alnag: jj, diceless minule na čaji ;-) Teda "ano, ale..." ;-)
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
MCZ
Sigil Team
Příspěvky: 3926
Registrován: 25.9.2005 1:01
Bydliště: prázdná plechovka od barvy (černé)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od MCZ »

Vlasák: myslel jsem sbližovat ve smyslu co největšího sjednocení, jako by pojem RPG mohl mít jen jediný, přesně definovaný význam zavedený PnP hraním a "právoplatná" RPG na počítači musela převzít (byť svým způsobem) co nejvíce jeho mechanismů, jinak to prostě není pravé RPG... Alespoň takový mám z úvahy dojem.

Ani neříkám, že kniha a film jsou disjunktní média. Ale něco jiného je sci-fi film a něco jiného sci-fi kniha. A existuje to "pravé" sci-fi pouze v knižní podobě, protože tu bylo dřív, rozvíjí obrazotvornost atd.? Opět je tu mnoho dílek, lepší i horší a troufám si říct, že PCRPG hraje (mnohem) více lidí než PnP (anebo je to přinejmenším větší business, to tedy určitě), takže je tu tendence k masovosti, zjednodušování (zde paralela s filmy&knihami - co vydělává víc a co je masovější). PCRPG tedy mohou přebírat mechanismy, a věřím, že by je to obohatilo, ale experimentování na velkém trhu prostě není v módě. PCRPG jsou "jednodušší" (což je dáno platformou a sortou lidí, kteří je hrají), ale jsou to pořád - byť třeba z pohledu PnP hráče "podřadné" - RPG, ovšem RPG v provedení na své platformě (PC).
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vlasák »

MCZ: no, že to není v módě, je věc jedna, ale to nic nemění na tom, že když něco takového vzniklo/třeba někdy vznikne, je to do jisté míry mezník... Ano, Torment se komerčně nechytl - ale kdyby nebyl, o čem bychom mluvili. Třeba o Falloutu... Ale takhle je vidět, že neexistence Tormentu by byla velkým ochuzení - pro žánr, a ne pro trh...

BTW nevím, ale nakousl si zajímavou otázku - já si ani nemyslím, že by PnP a priori musel tolik zaostávat za crpg. Když vezmu všechen stuff (příručky, kostky, knihy, figurky atp.), co se motají kolem papírovek, až tak jasné mi to nepřijde. Docela by mě zajímalo, jak to je, kdyby měl někdo nějaká ofic srovnání....
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Zamčeno

Zpět na „Diskuse ke článkům“