Jak přeložit termín "doppleganger"?


Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 18.4.2006 21:14
Bydliště: Preol

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 19:58

Eleshar_Vermillion píše:
 měňavec či tvaroměnec je druh bytosti, která umí střídat 2 či více podob


To definoval KDO?



a je to celkem logické
něco jiného jsou nestvůry, které jen napodobují vzhled jiných (dopl) a něco jiného je člověk-zvíře, člověk-drak (lykan, drak)
offline  • 
ICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 29.5.2006 17:04
Bydliště: Praha

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 22:35

Ano, definoval jsi to ty, proto tvá definice není nijak všeobecná a její hodnota je nulová, záleží na konsensu, protože já mohu stanovit definici opačnou (krom toho už tu jedna je, a to ta podle papírového klíče), úplně stejně hodnotnou.
Doppelganger napodobuje vzhled někoho jiného právě tou tvaroměnou, není to žádný převlek nebo kostým, ale regulérní proměna, až na to, že cílem není arbitrární medvěd, nýbrž konkrétní humanoid.
"Non e merda flagrum texueris, etsi tamen, non castigabis autem"
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 18.4.2006 21:14
Bydliště: Preol

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 23:05

Eleshar_Vermillion píše:Ano, definoval jsi to ty, proto tvá definice není nijak všeobecná a její hodnota je nulová


dovolím si nesouhlasit mistře
je to založené na logice.. tvaroměnec - mění tvar (a to většinou velmi výrazně)
zatímco u doplerů to neni jen o změně tvaru, ale hodně o napodobení a zase ne většinou jen změnou tvaru (o což tvaroměnci příliš neusilují.. někdy se jich ani nikdo neptá, jestli se měnit chtějí :) )

nechci ale tvrdit, že dopleři nemění tvar, jen mi to nepřipadá jako hlavní věc, která je popisuje, ale až velmi velmi vedlejší

ale ty si tady asi šéf, tak mi moje příspěvky klidně smaž a nebav se se mnou
offline  • 
ICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 23:24

magnus píše:ale ty si tady asi šéf, tak mi moje příspěvky klidně smaž a nebav se se mnou
Tak to tady ale nefunguje ;-)

Jasně, ale když se o té potvoře bavím, tak je ta změna tvaru snad nejcharakterističtější. Napodobovat tě můžu i já a těžko bys mi řekl doppler. Ovšem pokud na sebe vezmu současně i tvoji podobu, je to poněkud konkrétnější rys - to totiž umí jen málokdo.
Žralok, který štěká, nekouše.
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 23:36

Hmm, ale doppleganger se nezmění třebas v židli. Pročež tak úplně "měňavec" není (nezmění se na cokoliv). On de facto dubluje, napodobuje nějakého živého tvora. Šel by třebas ještě Dubler (či ještě češtěji dublér či nejčeštěji ten dvojník).
Ale mně se líbí více to původní slovo. Případně teda i ten doppler. 8-)
offline  • 
Zobrazit autorovy stránkyICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic

Příspěvek Napsal: 30.6.2006 23:43

Jab píše:Hmm, ale doppleganger se nezmění třebas v židli. Pročež tak úplně "měňavec" není (nezmění se na cokoliv). On de facto dubluje, napodobuje nějakého živého tvora.
Ano, živého tvora (sám je živý tvor, takže nemůže imitovat železo tak jako T-1000 nemůže imitovat mechanické součásti jako je pistole) - tedy např. i kobolda, pokud je nutno infiltrovat koboldí základnu. Tomu bys taky řekl dubler? Já si toto spojuju jen s člověkem. Měňavec se totiž opravdu může přeměnit snad v cokoliv organického, pokud to má smysl (že by se stal oblíbeným slizem svého pána-mága a připravil ho o majetek?
Žralok, který štěká, nekouše.
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 29.5.2006 17:04
Bydliště: Praha

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 0:10

Přiznám se, že jsem poněkud líný studovat bestiář, ale mám takový sžíravý pocit, že drak se taky v zahradní stoleček nepromění, ani kdyby stokrát chtěl. Stejně tak druid se mění jen v něco (zvířata a ještě omezené druhy, eventuelně elementály) ale například ne v jiné lidi. Co se doppelgangera týče, tak bestiář to bohužel moc důsledně nerozebírá, ale určitě může napodobit cokoliv humanoidního, minimálně podobné velikosti, což je široký prostor, značně širší než někteří jiní tvaroměnci.

Jde jen o to, že logika, kterou jsi použil, je snadno zpochybnitelná (což jsem také učinil), protože se nebavíme o definovaných pojmech, ale ty pojmy si definujeme my, viz diskuse k mágovi na czechdnd, kam jsem odkazoval, tam je to myslím celkem pěkně rozebráno.

Každopádně by mě ale úplně nejvíc zajímalo, proč tolik lidí hlasovalo pro tu pravopisně špatnou variantu... myslel jsem, že cílem je dobrý a správný překlad, nikoliv to, jestli nějaké slovo je hezké nebo ne, což zvláště za daných podmínek (nejde o žádné literární dílo s důrazem na metajazykovou estetiku) nedává absolutně žádný smysl
"Non e merda flagrum texueris, etsi tamen, non castigabis autem"
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 0:21

Eleshar_Vermillion píše:Každopádně by mě ale úplně nejvíc zajímalo, proč tolik lidí hlasovalo pro tu pravopisně špatnou variantu... myslel jsem, že cílem je dobrý a správný překlad, nikoliv to, jestli nějaké slovo je hezké nebo ne, což zvláště za daných podmínek (nejde o žádné literární dílo s důrazem na metajazykovou estetiku) nedává absolutně žádný smysl
Tohle myslím chápu - jde o to, že vývojáři název pravděpodobně převzali z MM a i když tam to je "špatně", stále se jedná o oficiální název. Prostě ne vždy vyhrává správnější výraz (hromosvod), byť je to logicky popř. pravopisně hloupost. Tudíž hlasují pro možnost nepřekládat, což mě se osobně nelíbí, když se má jednat o český překlad "znovu a pořádně", když máme takové hezké měňavé české slovo, byť nevystihuje význam zcela přesně. Ovšem jaké slovo to dělá? Pokud to nepřeložíme, tak to bude prostě potvora, která se nějak nesmyslně jmenuje stejně jako třeba Beholder, pokud neumíte anglicky.
Žralok, který štěká, nekouše.
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 29.5.2006 17:04
Bydliště: Praha

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 0:58

To, že někdo udělal chybu (WotC) a někdo ji od něj přejal (autoři BG), a pak ještě někdo další (autoři překladu BG)... je podle mého celkem v pohodě. Napiš někam "briskní myšlení" a kolik lidí to v kolika úrovních blbě opíše? Skoro všichni... Ale to, že někdo udělal chybu, někdo ji přejal, pak mnozí další... a pak ji někdo jednoznačně odhalil, ale když jde o to neudělat ji znovu, tak na ní někteří stále, i po jejím odhalení, trvají... to mi připadá doopravdy divné...
Jsem ochoten přistoupit na překlad "Doppelgänger"... dokonce i "překlad" "Doppelganger," ale "Doppleganger" je na mě fakt divné... protože to není ponechání původního slova. Původní slovo sice takové JE, ale ne úmyslně, je to chyba, která se nese několika úrovněmi. Původní slovo je se správným pravopisem, byť bylo neúmyslně napsáno jinak... a my ho úmyslně měníme tím, že vědomě tu obsaženou chybu takhle kodifikujeme. Zní to paradoxně, že tím, že nic nezměníme, něco změníme, ale prostě to tak metafysicky funguje, když došlo k aktu poznání. Jde mi o princip. Takhle můžeme legitimně prosazovat i nepřekládání slova "ettercap," i když jednoznačně překlad žádá, protože to není shluk hlásek ad placitum, ale nositel poměrně přesně daného významu.
"Non e merda flagrum texueris, etsi tamen, non castigabis autem"
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 18.4.2006 21:14
Bydliště: Preol

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 12:24

Elešar:
stále ti musím oponovat, protože moje logika je postavená na faktech

v monstrous manualu se píše
 The doppleganger is a master of mimicry that survives by taking the shapes of men, demihumans, and humanoids.

a co jsou to mimikry? je to snad nějaká magická transformace sama sebe? ne
je to schopnost, kterou mají i zvířata v našem světě a rozhodně jim neříkáme měňavci nebo tvaroměnci

zatímco u měňavců dochází i ke složité vnitřní přestavbě (anatomie a tak, například když se druid změní v medvěda, změní se jeho stavba kostí a vůbec všechno.. není to jen imitace (mimikry), které předvádí dopler)
offline  • 
ICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 12:39

magnus píše:
 The doppleganger is a master of mimicry that survives by taking the shapes of men, demihumans, and humanoids.

a co jsou to mimikry? je to snad nějaká magická transformace sama sebe? ne
je to schopnost, kterou mají i zvířata v našem světě a rozhodně jim neříkáme měňavci nebo tvaroměnci
Mimicry se dá přeložit i jako prosté napodobování.

Ovšem těžko řekneš postavě, která vypadá, chová se a funguje jako člověk, že je to ochranné zbravení. Tohle je podle mě nepřesný překlad z MM, popř. nevhodně vybrané slovo, ovšem ano já si měňavce představuju nějak jako kouzlo polymorph self - včetně vnitřní struktury.
Žralok, který štěká, nekouše.
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 18.4.2006 21:14
Bydliště: Preol

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 12:44

drake127 píše:Ovšem těžko řekneš postavě, která vypadá, chová se a funguje jako člověk, že je to ochranné zbravení. Tohle je podle mě nepřesný překlad z MM, popř. nevhodně vybrané slovo, ovšem ano já si měňavce představuju nějak jako kouzlo polymorph self - včetně vnitřní struktury.


mimikry nejsou jen zbarvení, doporučuji ti si o tom něco přečíst a divili by ses, co někteří tvorové dokážou
offline  • 
ICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigil Team Uživatelský avatar
Registrován: 24.9.2005 22:28
Bydliště: Jihlava, Czech Republic

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 12:52

magnus píše:mimikry nejsou jen zbarvení, doporučuji ti si o tom něco přečíst a divili by ses, co někteří tvorové dokážou
Samozřejmě, o to mi ale nejde. Jde o to, že mimikry můžeš prohlédnout - z brouka už není větvička, ale z proměněného měňavce se stane měňavec jen když sám bude chtít.
Žralok, který štěká, nekouše.
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 18.4.2006 21:14
Bydliště: Preol

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 12:59

drake127 píše:
magnus píše:mimikry nejsou jen zbarvení, doporučuji ti si o tom něco přečíst a divili by ses, co někteří tvorové dokážou
Samozřejmě, o to mi ale nejde. Jde o to, že mimikry můžeš prohlédnout - z brouka už není větvička, ale z proměněného měňavce se stane měňavec jen když sám bude chtít.


nn, ani jeho mimirky nejsou dokonalé
 The doppleganger is able to use ESP and can imitate its victim with 90% accuracy
offline  • 
ICQ
 •  Zobrazit profil uživatele

Sigilan Uživatelský avatar
Registrován: 29.5.2006 17:04
Bydliště: Praha

Příspěvek Napsal: 1.7.2006 13:12

Těch 90 % si vykládám tak, že to jsou nuance chování a drobné nepřesnosti v nápodobě například v tom, co měňavec nevidí pod šaty. Ty poznáš tak leda, že to není ten daný člověk, ale že něco není v pořádku, maximálně, že jde dokonce o nápodobu, ale fakt ti nedojde, že je to Doppelganger.
Taky tu schopnost vidím založenou na nějakém tom "polymorph self," protože spektrum podob, kterých takto může být nabyto je příliš velké (je tam "taking shapes," což podle mě už není záležitost běžných mimiker, pokud nejsi vyloženě amorfní, což Doppelganger není, jinak by mohl imitovat patrně i židle, nábytek,...). V MM je hloupé to, že není vysvětlena podstata přeměny, ale pokud vím, tak jediný regulérní způsob, jak ji doopravdy prohlédnout (byť neplatí v BG) je nějaké to True Seeing, které vidí skutečné podoby i přes metamorfní kouzla.
"Non e merda flagrum texueris, etsi tamen, non castigabis autem"
offline  • 
Zobrazit autorovy stránky
 •  Zobrazit profil uživatele
PředchozíDalší

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron