Přesvědčení

Putování jednoho hrdiny po Mečovém pobřeží, které navždy poznamená tvář Faerunu.
Stránky: Baldur's Gate, Baldur's Gate II

Moderátoři: Ajantis, yenn

Odpovědět
Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Field Mouse »

"Jak to doopravdy je" je přesně formulace, kterou považuji za nepoznatelnou, z mého pohledu ta tvá slova znamenají "Jak to vidí PostTrauma" :)
Jinak neříkám, že sebevrahové se řídí zákony nějakého státu či náboženství, ale řídí se pevnými zásadami a filozofiemi, které sdílejí s nějakou svojí sociální skupinou či společenstvím a které přijímají za pevné pravidla, přes které nejede vlak - a tato pravidla jakýsi druh vraždy schvalují.
No a přijmeme-li fakt, že v některých společenstvích existuje jakýsi všeobecný zákon, že se má člověk obětovat při sebevražedném atentátu, pak Lawful sebevražední atentátníci podle přesvědčení budou:

- Good: věří, že tímto atentátem dopomůže společnosti k dobru tím, že ji zbaví od nepřátel
- Evil: věří, že tím atentátem získá dobré výhody jako luxusní posmrtný život atd.
- Neutral: asi to udělá jen z principu, že to říká ten zákon, nebo nějaký mix dvou předchozích

Samozřejmě mohou být atentátníci, kteří nejsou LG, ale bude jich spousta, kteří takoví jsou.
Jinak ve svých btw závorkách jsi to vystihl dobře - posuzovat lawfulnost podle zákoníku země nemá smysl, protože pak by bylo lawful lidí buď 0,01%, kdybychom byli naprosto důslední, nebo 95%, kdybychom tolerovali menší přestupky. Právě proto je třeba tuto lawfulnost spojit s osobním systémem hodnot člověka, s jeho stálostí a s tím, jak moc lpí tento člověk na jeho dodržování - lawful podle mně prostě trvá na uplatňování zákonitostí a myšlenek (které mohou i nemusejí představovat justici), se kterými se obvykle velice silně ztotožňuje. Chaos je oproti tomu... poměrně flexibilní.

Chaos je pak můj pohled a aktuální názor - a samozřejmě, že si mně osobně vyhovuje a líbí se mi - pokud to chceš nazvat modlou, pak klidně, ač se k němu nemodlím :)
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Carlos »

Myslím, že v natolik heterogenní společnosti je nesmyslné pokoušet se globálně aplikovat zákonnost přesvědčení. Vymezte si jednoduše oblast a o ní debatujte.
Tak například (překvapivě) Česká republika je nám všem blízká - vycházím z většinového chápání:

LG - tak to pravděpodobně nebude nikdo, protože skutečně jen málokomu jde o blaho všech. Pokud mu jde o blaho lidí, je v rozporu se zákoníkem (vycházím z tvrzení, že jediné místo pro spravedlivého člověka je vězení ;-) )
NG - to budou zřejmě některé politické strany a instituce
CG - pravděpodobně nevládní struktury (Člověk v tísni, Human Rights Watch apod.), budou v rozporu se státním aparátem (antifašistická akce, ...)
LN - fízlové, vojáci a podobné kurvičky (,,Hlavně, že je pořádek!")
N - nevím o nikom; k tomu se snad nehodí ani Greenpeace
CN - do určité míry anarchisté, i když ani to nebude přesné a pro každého anarchistu to bude jinak
LE - hm, tady mě napadá snad jen Dělnická strana, Národní fronta (ale stále v mezích tzv. demokratického státu); komplexnější mafiánské struktury
NE - nevím
CE - pouliční gangy apod.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
ЇЯMA

Re: Přesvědčení

Příspěvek od ЇЯMA »

Sebevražedný atentátníci..? Tyvole...
Carlos píše:NE - nevím
NE: ekonomové a bankéři
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Přesvědčení

Příspěvek od PostTrauma »

FieldMouse: No jo, ale když zabředneš do těchhle osobních hodnot, tak nemá cenu se o jakémkoli přesvědčení bavit. Jestli ti jde celou dobu o tohle, tak se ti to celkem povedlo. Celý tenhle systém přesvědčení je postavený na tom, že se to dá hodnotit objektivněji než z pohledu daného subjektu : ) A když ty si budeš stát za tím, že to nejde, tak veškerá debata postrádá smysl.

Typický fenomén "jeden o koze, druhý o voze", přestože koza a vůz si můžou být hodně podobní : )

P.S.: Celý ten můj minulý příspěvek směřoval jen k té poslední větě o tenkém ledě filosofickém - milion různých úhlů pohledu, všechny do jednoho ospravedlnitelné : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Field Mouse »

PT: ano, ano! Považuji za nemožné se bavit o přesvědčení jako o univerzálně platné hodnotě! Objektivní hodnocení neexistuje, pouze se mohou občas nějací lidé shodnout ve svém hodnocení subjektivním. To, že se shodnou, jim ale nedává do rukou žádnou absolutní pravdu! O tohle přesně mi šlo, cokoli jsem psal byl můj názor a nikdy jsem si nenárokoval to, že je jediný správný. Žádná koza a vůz, ale Koza A a Koza B :o) Tvoji snahu o hodnocení objektivnější než z pohledu tvého ale chápu a nadefinuješ-li mi, co je tím objektivním subjektem, z jehož pohledu teda chceš objektivně hodnotit, když ne ze svého, tak bude vše príma.

A Carlosův model institucí a uskupení je docela dobrým nápadem, u něj se nemusí řešit spousta věcí. Vycházím-li ze svého chápání:

LG - zase náboženští fanatici, určitě se pár takových, kterým jde o blaho všech v ČR najde. Snad i různé nadace a podobné.
NG - zdravotnická zařízení, sociální služby. Teoreticky odbory.
CG - různé populární osobnosti, které sem tam pomohou na nějaké dobročinné akci.

LN - 99% státních institucí od Národní Banky po Obecní úřad v Bavorech. Také většina politických stran (jako celek).
N - věda a výzkum, školství, umění, většina kapitálových společností
CN - recesistická sdružení, část umění, menší děti

LE - mafie, sňatkoví podvodníci
NE - rodinné gangy kapsářů a zlodějíčků, menšina kapitálových společností
CE - těžké případy kriminálních živlů

Jako ekonom se tvrdě ohrazuji proti zařazení ekonomů do NE, tahle profese je, pokud se vykonává dobře, naprosto true neutral.
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op
ЇЯMA

Re: Přesvědčení

Příspěvek od ЇЯMA »

OK, tak jenom šéfové bank.
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Přesvědčení

Příspěvek od PostTrauma »

FieldMouse: K objektivnosti se přiblížíš, když získáš víc subjektivních názorů (třeba společnost je vyšší jednotka než jednotlivec, takže má objektivnější názor - tím ti vzniknou pseudouniverzální měřítka (ale je to asi to nejlepší, co můžeš dostat)). Určitě tady nejde o nějaké patenty na správný názor, každý názor může být špatný, dobrý nebo se mu nedá prokázat ani jedno (s výjimkou vkusu, kde ale zase funguje ta "společenská objektivnost"), to se zjistí až časem a většinou se názory považované za správné nahradí jinými správnými názory (názorový vývoj) : ) A nemá cenu hledat vyšší objektivitu, protože jsme tak strašně omezeni naší subjektivní lidskostí : )

P.S.: Pokud jsi ale chaotik, tak se obávám, že předchozí odstavec na tebe vyšel na zmar, jelikož společnost neuznáváš (a už vůbec ne, coby autoritu) : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Carlos »

Obávám se, že pokud by společnost byla všemi uznána za skutečnou autoritu, tak se živíme blechami z kolegova kožichu.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Welwet
Sigilan
Příspěvky: 283
Registrován: 11.8.2009 16:39

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Welwet »

ja jen tak bokem.. ocekavate ze se nekam doberete ? nebo ze nekdo prosadi svuj nazor ? :lol:
Obrázek
Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Field Mouse »

S PT souhlasím, až na to, že nevěřím na smysluplnost přílišného zabývání se objektivitou. Vždyť i zákony jsou jen společenským kompromisem, který lidem pod pohrůžkou síly vnutí nějaká vláda či jiná skupina lidí.
Jinak nevím, proč bych nemohl uznávat společnost, respektuji existenci všechno bytí včetně společenských struktur. Jen je opravdu nevidím jako autoritu - necítím žádnou svazující potřebu se extra řídit jejími zákonitostmi, obzvlášť, když jsou občas pitomé. Zákony typu že se nemá krást či zabíjet dodržuji proto, protože si myslím, že je to dlouhodobě vhodné a zapadá to do mého osobního filozofického myšlení a učení, a nikoli proto, protože mi to přikazuje nějaký kus papíru. Moje filozofie říká prostě "snaž se, abys chtěl dělat to, co je správné, protože pak si budeš moct dělat, co chceš"

Welwet: Nejde o přesvědčování, nebo o to někam dojít, protože to není reálný cíl. A svůj názor nemám potřebu prosadit, jen vysvětlit a to samé očekávám od PT - pak se můžeme obohatit pochopením našich pohledů - názory člověka, se kterým nesouhlasím, bývají v tomto nejhodnotnější.

Teď ale jedu na týden pryč a nebudu tu, tak zatim :-)
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Přesvědčení

Příspěvek od PostTrauma »

Tak jsi asi relativně mírný chaotik (jinými slovy anarchista, řekl bych), když společnost přijímáš : ) Ani já neposlouchám zákony, které mi nedávají smysl, ale na druhou stranu si myslím, že je třeba, aby tu byly nějaké zákony a ta vláda, coby vyšší moc, která bude udržovat pořádek. Přecijen ne každý je Good a ne každý má ve svojí filosofii, že zabíjet a krást je špatné - takhle se to ale projevuje jen u extrémních případů, protože se lidi bojí trestu. To byl spíše realistický pohled na věc.

Teď ten idealistický (a v podstatě zbytečný). Jak jsem už psal před pár stránkami, lawful good společnost by byla podle mě nejlepší, protože by se každý mohl na každého dokonale spolehnout a stačilo by mít nějaký dobrý zákoník, který by ale nemusel nikdo vymáhat.

Btw podle jedné stránky CG je Robin Hood, Zorro, Peregrin Bral, Oscar Wilde, NG je většina kladných hrdinů (Gandalf, Smavěd, Harry Potter, Brumbál, Ghandí, dokonce Buddha, Obi-Wan Kenoby, Luke Skywalker, Dalajláma, Frodo a Bilbo...) a LG je Superman, kpt. Picard, Sherlock Holmes, Abe Lincoln.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
ЇЯMA

Re: Přesvědčení

Příspěvek od ЇЯMA »

Já myslim že Harry potter je LG. Nebo hermiona..
Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Field Mouse »

Neuznávat existenci společnosti je jako neuznávat existenci papeže - samozřejmě, že obojí existuje, ale ani jedno z toho mi nebude do ničeho příliš kecat :-)
A Harry Potter určitě není LG - vždyť v každém díle poruší předpisy svojí školy tolik, že ho málem vyhodí - a to ani nemluvím o různém porušování všeobecných kouzelnických pravidel a zákonů. Harry Potter je takový chaotic good-good :)
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Přesvědčení

Příspěvek od PostTrauma »

FieldMouse: Spíš jsem asi měl na mysli oprávněnost existence společnosti, ale teď už si to úplně nepamatuju, takže je to jedno : )

No, je otázka, jestli Harry Potter považuje za nutné, aby nějaká pravidla existovala nebo ne, takže nejde přesně říct, jestli je CG nebo NG : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Tarreb
Sigilan
Příspěvky: 752
Registrován: 17.9.2008 16:14

Re: Přesvědčení

Příspěvek od Tarreb »

Jde, je opravdu CG, s NG má splečného málo.
Odpovědět

Zpět na „Baldur's Gate I & II“