Síla charname aneb powergaming

[ЇЯMA]

[Přesunuto z tématu Co se vám na sérii BG nelíbí? //- yenn]

Myslím že někdo kdo zabil Irenica si užívá dost esence i na začátku ToB. Takže bych se moc neoháněl výrazy jako sračka.

[Carlos]

Irenicus měl u sebe jen esenci charname a Imoen a po zabití Irenica žádná jiná než ta původní esence se k charname nedostane. Taky je důležitá koncepce bohů FR, která je podobná spíše nižším antickým bohům. A pořád si stojím za tím, že je to sračka, proti samotnému Bhaalovi rozhodně a Bhaal sám nebyl nijak extrémně silný bůh (spíš krutý - snad jedna knížka se o tom zmiňuje).

[PostTrauma]

Podle celkového obrazu patrného ze hry, je Bhaalova esence vcelku slabá (ačkoliv v rozhovorech se horlivě přeceňuje). Sarevok je bez esence stejně silný jako s ní, Charname díky ní neumí nic víc než ostatní smrtelníci (jen Slayera), Imoen je úplně ztracená a nemá naprosto žádné výhody (naopak je slabší). Jedině Irenicus a Bodhi vidí v esenci jediné východisko a nezměrnou sílu (kdyby jen věděli, jak se pletou).

[ЇЯMA]

Tady něco neklape.. Ale hrozně tu něco neklape. Vám přijde jako normální smrtelník někdo, kdo dokáže projít testem v léčebně, podtemnem, vyzabíjet město elfů plný golemů, zabít několik draků a nejmocnějšího mága planety v pár týdnech? Slabá bhaalova esence? Právě ta vysvětluje proč dokážete takové nemožné věci v té vaší Role Playing Game.

A kde tu kdo bere že byl nějaký bůh slabý? Přijde mi že jste ze svých nabušených postav docela zešíleli a přijde vám normální zabíjet na potkání lichy.

[Carlos]

Uniká ti kořen diskuse - úplně napočátku jsem říkal, že mi vadí předimenzovanost BG2, pak jsme to vyšroubovali až sem. Ano, někteří bohové jsou slabší než jiní - jsi zkažený představou všemocného boha. A co já vím, tak do jisté míry je Irenicus obyčejný smrtelník, který se dokázal dostat kde je\byl pilným studiem (pravda, měl na to o dost víc let, ale tak elfa si můžeš rozehrát taky). Na otázku moci esence ti odpovím protiotázkou - jaktože Sarevok nedokázal vymlátit Mečové pobřeží sám (to by přece bylo o moc víc zabíjení), postava charname z BG2 by to dokázala (načítuj si do začátku BG:T předměty a úrovně postav dvojky - nevymlouvej se na rozdíl v dílech - je to přece jeden svět)? Navíc bylo řečeno jak v rámci příběhu, tak i v knihách ve hře, že Bhaal svou esenci rozdělil mezi množství smrtelníků tak, aby ho nikdo nenahradil a fungovali pouze jako nástroje jeho znovuzrození.

[Field Mouse]

Bhaalova esence je náhodou docela silná - v BG1 poskytuje slušné kouzla (na tamní levely), v BG2 Slayer formu, která je silná jako kráva, kdyby ji šlo mít pořád, tak není co řešit. Navíc v pekle díky esenci získá charname docela dobré boosty. Nehledě na to, že možná i díky esenci si může hráč na začátku naházet postavu se super ůber staty. Jinak rozlišoval bych esenci a duši - Irenicus ukradl božskou duši a nikoli esenci. Esence charnamemu zůstala a právě díky absenci duše, která může esenci ovládat, se jako podstata mohla ta esence bezuzdně projevit právě tím slayerem.
A to má charname té esence jen malý zlomek a pozor - s postupem hry a zabíjením jiných zplozenců se objem esence nezvyšuje, ale ukládá kamsi do bhaalova trůnu - za všechny výhody, které charname získá, může ten samý zlomek esence, jaký měl na začátku BG1 - když se jeden malý zlomek esence může projevit tolika výhodami (viz jen jaké boosty má slayer), tak celá esence musí být ultra.
Za hrubou představu, jak silný může charakter být, když má hodně esence, bych považoval Melissan v závěrečném souboji - docela killerka, a to se přitom z její minulosti nezdá, že by byla jinak nějak moc bojově zkušeným charakterem. Samozřejmě, že hráč ji se svým mnohem lepším vybavením a inteligencí kuchne, ale stejně je extrémně silným soupeřem. A to si ještě po těch bojích ztěžuje, že má té esence pořád ještě málo.
Ale esence samotná nemusí být a není zárukou moci a super schopností - esence hlavně tlačí nositele k určitému druhu chování. Dobře to jde vidět v ToB, kde je spousta postav s Bhaalovou esencí (třeba i v Saradushi) - stačí s nimi pokecat. Dobře to také vystihuje ten obchodník při rozhovoru v první zkoušce ukryté sféry.

Podle celkového obrazu patrného ze hry, je Bhaalova esence vcelku slabá (ačkoliv v rozhovorech se horlivě přeceňuje). Sarevok je bez esence stejně silný jako s ní, Charname díky ní neumí nic víc než ostatní smrtelníci (jen Slayera), Imoen je úplně ztracená a nemá naprosto žádné výhody (naopak je slabší). Jedině Irenicus a Bodhi vidí v esenci jediné východisko a nezměrnou sílu (kdyby jen věděli, jak se pletou).

Co se týče Sarevoka - v BG1 neprovedl svůj plán, jak svoji božskou sílu pořádně probudit, ale kdyby to udělal a jeho teorie byly správné, pak by se z něj třeba stal bijec největší na světě. No a stejně silný s esencí a bez není, protože bez esence ztratila moc jeho zbroj a meč. A jinak to vlastně ani nelze dokázat, v partě byl vždy jen bez esence a porovnávat Sarevoka z ToB a BG1 je nesmysl, protože v BG1 musel být dělaný tak, aby ho porazila postava s 80k expů.
K Imoen - ta je se svým vývojem trochu opožděná - její duše lépe vzdoruje vlivu esence, ale v ToB začne dostávat stejné kouzla, jako charname v BG1.
Bodhi a Irenicus v esenci nevidí nic, zajímá je jen duše - a ani v té nevidí moc, ale jen možnost uzdravení se z kletby. Moc vidí Irenicus ve stromě života!

[PostTrauma]

FieldMouse: Irenicus ti ve snech vnucuje, jak jsi mnohem silnější než kdejaká ďábelská potvora, než kdejaký smrtelník. Ve skutečnosti to ale není pravda. Slayer je, v době kdy ho dostaneš, už docela zbytečný luxus, postava si stejně dobře poradí i bez něj.

Že by Imoen dostávala stejná kouzla jako Charname, jsem si nevšiml. (Ale nechce se mi hrát celé BGII, abych si to ověřil : ))

Že Sarevoka v BG museli udělat tak, aby ho porazila 80K EXP družina asi není relevantní argument pro jeho nevyváženost oproti BGII, ne? Každopádně je to jen můj názor, protože Sarevokův příběh mi tak nějak nesedí.

[ЇЯMA]

Samozřejmě dát nabušeného sarevoka do hry kde je možné dosáhnout max 8lvl je nesmysl. Navíc, řešíme předimezovanost dvojky (správně) takže jedničku bych sem nepletl. OPrakticky krom příběhu a pravidel má s dvojkou společný jen ten svět. Dvojka je úplně o něčem jiném. Pokud vás baví chodit na osmem levelu a nechat se zabít medvěděm, vaše věc, já věřím v boosty bhaalovy esence (jak napsal fieldmouse) a s tímhle předpokladem mi hra přijde krásně reálná.

[Tarreb]

Myslím že někdo kdo zabil Irenica si užívá dost esence i na začátku ToB. Takže bych se moc neoháněl výrazy jako sračka.

Dost mozna ano, ale ne vsechnu. O zadne "sracce" rec nebyla.

[Carlos]

Tarreb: Jo, byla. Přirovnal jsem charname ke sračce při porovnání s Bhaalem.

[Tarreb]

Aha, tak to jsem prehlidl...

[Field Mouse]

FieldMouse: Irenicus ti ve snech vnucuje, jak jsi mnohem silnější než kdejaká ďábelská potvora, než kdejaký smrtelník. Ve skutečnosti to ale není pravda. Slayer je, v době kdy ho dostaneš, už docela zbytečný luxus, postava si stejně dobře poradí i bez něj.

Že by Imoen dostávala stejná kouzla jako Charname, jsem si nevšiml. (Ale nechce se mi hrát celé BGII, abych si to ověřil : ))

To, že ti Irenicus něco říká, neznamená, že to musí být pravda. Vždyť je to zloduch a určitě ti to neříká z jiných důvodů, než aby získal to, co chce. Ale pokud vím, tak vždycky zůstává u motivačního tónu typu "máš potenciál být největší borec, tak se o to snaž."
Imoen dostává stejná kouzla v ToB, nevím jestli vždycky (možná jen když dá/nedá kousek esence Sarevokovi), ale stalo se mi to.
A to, jestli je Slayer dobrý, záleží i na tom, jestli jdeš zachránit Imoen powergamersky na 3M expech s Gaxxovým prstenem na každé ruce, nebo RPG na 250k Ale i když není nutný, je silný. A vlastně je to kvůli ztrátě reputace spíš jen takový bonus pro zlou postavu
Btw docela by mě zajímalo, jak si představuješ, že by se měla ta esence projevit, aby byla silná? Za každé dva levely bonus k Thac0, zranění, životům, MR, bonusové kouzla, imunity na zmámení, vysátí inteligence, Sarevokův smrtonošův útok, bonusové nekro kouzla jako kvílení bánší, povolávání démonů, jaké předvádí Melissan, imunita na smrtící kouzla, na vysátí úrovně? To by bylo sice zajímavé, ale docela by to pokazilo zábavu v družině, když by všechno vyzabíjel charname sám. A BG je konstruováno jako družinová hra ^^

[ЇЯMA]

Jsem strašně rád že jsi to všechno vyjmenoval, už dlouho mám v halvě myšlenku: nebylo by zajímavé udělat hru, která by byla stejně hratelná jako bg2 (úhel pohledu kamery, rozhovory atd), samozřejmě moderní grafiku, SEDMKRÁT delší příběh a právě takovéhle bonusy (samozřejmě by to byla solo rpg) a čím dál v příběhu by byly neuvěřitelně silnější monstra? Právěže jedno z kouzel rpg je že si člověk 'namaká' postavu a vrátí se s úsměvem tam kde předtím dostával na dršku, a takhle namakaná postava v neuvěřitelných bitkách v kombinaci s příběhem na úrovni bg. Já myslim že by to byl hit. Solo hra kterou by člověk dohrával třeba rok, ne jedno odpoledne jak bývá ted zvykem, a ne jako v diablu. Prostě pořád něco nového. Se současnými vymoženostmi a bez zbytečných 3d efektů (pohled z bg2) by se to mohlo možná i vejít na 3dvd :D Co vy na to? Já bych při hraní asi umřel blahem.

Další věcí je pohyb, ve všech hrách mě mrzí že pro útok chůzi atp má postava vždy třeba jen 4 druhy pohybů. Kdyby se v té hře ještě přidal styl komb a na výběr by bylo třeba 50 náhodných pohybů (+ bonusové za úroven, silnější útoky atd) byla by to královská podívaná.

[Carlos]

V žádném případě solo RPG! Co s tím doprdele furt máte? Vždyť to hlavní kouzlo je v interakci, která rozhodně znamená víc než pokecat-> dostat quest -> vyvraždit vše v místě questu, nepřáteli by byly samozřejmě obludy obrovské, naddimenzované a samozřejmě i jedna by dokázala ovládnout svět (och, naštěstí je tu charname, který zase ale dokáže ovládnout galaxii!) -> podělaná, barevně přeplácáná, naddimenzovaná zbraň, kterou vám dá umaštěný sedlák za odměnu!

Aby byla esence silná? Tak rozhodně ne nějakým hloupým Slayerem (ruku na srdce, využili jste ho kdy více jak 2x za hru?). Spíš nějaké kouzlo, které by se odvíjelo od některého klíčového rozhodnutí ve hře (mohlo by to být něco jako podvádění smrti, úpravou THAC0 výměnou za snížení něčeho jiného, ...).

[PostTrauma]

FieldMouse: Bonusy za zkoušky v pekle jsou naprosto dostačující - a možná jsou dokonce i míněny jako projev ovládnutí esence, nevím. Mít v Brynnlaw jen 250k EXP bych nezvládl - trhalo by mi srdce nejdřív neudělat všechny dostupné questy na pevnině : )

ÏRMA: Carlos má pravdu, že solo RPG typu Diablo nebo NWN určitě nemá takovou hratelnost jako BG se svými interakcemi mezi postavami. I IWD, kde žádné interakce nejsou, je hratelnější, protože člověk může víc experimentovat. V NWN hrát za mága znamená ze začátku doslova peklo.

Kdyby (kéž by) se dělala nějaká nová hra ve stylu old school BG, tak bych byl pro ji udělat víc podle vzoru PS:T, co se týče vlivu herních rozhodnutí na hru a interakce mezi postavami : )

P.S.: FieldMouse: V PS:T je Bezejmenný několikanásobně silnější než ostatní a hru to podle mě nekazí.