Blízký i vzdálenější Východ

[Tokkar]

Ptám se vás, co si o Husajnovi myslíte nyní, když už je po smrti? Zasloužil si popravu, nebo byl soud zmanipulován Američany?

Stalo se and no more comments.

[Sirine]

Četl někdo "Irák od roku 1958" od autorů M. Farouk-Sluglettová a P. Sluglett ? podtitul Od revoluce k diktatuře? dobře napsaná a drží se faktů - doporučuji všem, které tato problematika zajímá, protože mám pocit, že bez pochopení historických souvislostí a díky odlišnému vyznání se zde spíše odsuzuje než chápe, nemluvě o mlácení prázdné slámy

Jednoduše - dějiny Iráku jsou zde v širší koncepci od svržení monarchie po rok 1991

[Neferit Sr.]

Tu knihu jsem nečetl. Až půjde neferit do knihivny tak ji zkorumpuju a pokud tam je tak mi ji sežene. Dík za doporučení.

Jenže si stejně myslím že by bylo zajímavé vědět co skutečně se honilo hlavou Bushovi a Blairovy když do druhé války šli. Při té první stačilo nezastavit a do pěti dnů by Irák obsadili celý. A oni zastavili své kolony a stáhli se.

A po mnoha letech se najednou hledala jakákoliv záminka pro další válku. Výsledek je vidět ale pozadí nám uniká. Přece už tenrát věděli, že odstranění Saddámova režimu rozpoutá občanskou a náboženskou válku. Tehdy se toho báli. Proč to riskli tentokrát. To bych rád věděl.

[Vallun]

Pretože tehdá to nebylo na na Goerge W. "IQ negative, thanks God" Buschovi, ale na jeho papíčkovi, tkerý měl tolik rozumu, že poslouchal Ironlady z Londona!

[Neferit Sr.]

Co ty na to Vallune?
Železná opona v Evropě je minulostí. Stála hodně peněz, hodně životů a je považována za skvrnu na Evropských dějinách. Jedni z největších kritiků byli USA a Velká Británie. Dokážu pochopit proč. Ale jak zapadá do kontextu světa a tohoto pohledu plot mezi USA a Mexikem?
Plot bude měřit 1200 kilometrů, a bude stát 60 miliard. To je ale problém jejich. Ale jak to že země která nás kritizovala za plot, který bránil volnému pohybu od nás k nim a obráceně takový plot staví a jakoukoliv kritiku odmítá. Jistě, můžeš okamžitě namítnout, že zde šlo o svobodu a politické důvody a tam jde o ekonomiku a snižovaní imigrace na černo. Ale princip je stejný. Ale to není zajímavé a až potud by to byl spam. Je zajímavé, že se v této divotvornosti zhlédly i další tři státy. A vždy jde o obranu proti islamistům.

Indie letos dokončí plot mezi sebou a Bangladéší. Bude dlouhý 4 tisíce kilometrů a vysoký bude dva a půl metru.Bude i hodně drahý a má chránit Indii proti rostoucí islamizací Bangladéše a proti nelegálnímu přistěhovalectví.

Druhý plot postaví Saudská Arábie na hranicích s Irákem. Bude 900 kilometrů dlouhá a budou to dva ploty 90 metrů od sebe vzdálené a nabouchané elektronikou a strážními stanovišti. Bude stát 12 miliard a Saudové si slibují vyloučení možnosti průniku teroristů a omezení možností vyvolávání nepokojů mezi saudsko arabskými šíity.

No a třetí plot postaví Pákistán na hranicích s Afgánistánem. To je opravdu perlička. Napřed pomohl místní režim vybudovat, potom ho pomáhal svrhnout nakonec ho chce tedy jeho pozůstatky izolovat od svého území. A bude to husté – 2500 kilometrů plotu s minovými poli.

Proti tomuto naše „železná opona“ a její budovatelé byly a jsou nudaři.

Takže co myslíš Vallune, bude to co k čemu a je to stejné jako naše minulost? Co se týká těch dalších plotů bych si rád přečetl i pohled Sarumana, pokud se k tomu dostane.

[Vallun]

Ono těch plotů je na světě víc. Například v Izraeli či na Korejském poloostrově. Ale základní rozdíl mezi železnou oponou a těmito ploty vidím v tom, proti komu jsou určeny. Ploty kolem východního bloku byly nakonec především proti vlastnímu obyvatelstvu a měly zvyšovat efektivitu totalitního řežimu. Nechci hodnotit jednotlivé další "kopie", ale principielně plot může i napomoc mezinárodním vztahům, když bude sloužit jen jako překážka problůmů a nikoliv jako překážka dobrého soužití. Ač rozhodně nejsem obdivovatelem USA, tak nutno podotknout, že jejih imigrační politika se začíná směrem k mexicanos zespravedlňovat. Přestože se můžeme na jejich bohatství koukat jakkoliv, tak je jejich a mají jistě právo si jej chránit a rozhodovat o tom, s kým se o něj podělí. Stejně tak my máme právo rozhodvat o tomtéž... Ale určitě by nebylo košér, kdyby USA bránily, což snad pro Eura nebudou, racionalizaci imigrační politiky Evropské unie. V této souvislosti se mi pranic nelíbí vstup Rumunska a Bulharska do EU, neboť jejich vztahy s řadou problematických zemí jsou poněkud nadstandartní...

[Neferit Sr.]

Mě šlo spíše o princip. Nevím co dělat , tak postavím plot a ono se uvidí.

Socialistické státy nevěděli jak zabránit útěkům vlastních lidí a infiltraci ze západu, tak postavily plot a berlínskou zeď.

Izrael neví co dělat s palestinci, postaví zeď. Usa neví jak řešit imigraci - postaví zeď. Takzvané umírněné islámské režimy nevědí co Al-Kájdou, Iránem a Talibanem - postaví zeď.

Položme si otázku: Co to vyřeší? Odpovíme si lehce. Nic. Je jedno jaký problém má zeď řešit. Neřeší totiž nic a jen problém odsune do bližší nebo vzdálené budoucnosti. Ale problém zůstane.
A nikdo si to neuvědomuje, prvotní řešení to je ale co bude dál? Komunistické režimy na to nepřišly. Přijdou na to USA a ti Ostatní?

[Vallun]

Mimochodem, zase mne napadlo, co že je to vlastně ten Blízký východ?:) Já osobně jsem si jej definoval vždycky jako tzv. bránu do Orientu - Turecko a Egypt a pásmo pobřeží mezi tím... Perský záliv pro mne už není Východ blízký, ale střední, nicméně to jen tak na okraj:)

Když to vemu principielně, tak je odpověď ještě jednodušší. Plot teoreticky/principielně může řadu problémů řešit, tak jako mezi sousedícími rodinami, tak mezi sousedícími národy může napomoci k vymezení vztahů a tím i k jejich zlepšení. Ovšem sám se přiznám, že jen těžko hledám nějakou podporující mezinárodní analogii:/ Ono jde totiž vždycky o to proč a jaký plot stavíte. Neboli není plot jako plot...

Například onen plot v Izraeli by imho pomohl bezpečnosti a zklidnění vztahů vůbec, takže by byl spíš plotem prospěšným... Ale ještě v souvislosti s dříve uvedeným pákistánským případem mne mrzí, že velmi otevřeně deklarují použití minových polí, přestože na půdě OSN trvá silná snaha o zlikvidování minového problému...

[KEBULE]

Pánové jak to tady čtu neodpustil bych si nevstoupit...

Pokud mám pravdu tak mezi Berlínskou zdí a jinými "ploty" jak je popisujete, je jeden diametrální rozdíl. Berlínská měla držet lidi uvnitř. Ty ostatní mají pokud to dobře chápu držet lidi venku. A plot mezi Korejci je jen země nikoho mezi dvěma válčícími státy...

Osobně si myslím, že motivace dostat se dovnitř, je a bude větší než motivace dostat se ven. Jen přemýšlím jestli ty ploty nebudou nakonec z psychol. hlediska kontraproduktivní. Prostě a jednoduše, aby nebyly nakonec dalším motivačním prvkem.

Co si o tom myslíte?

[Vallun]

Kebule, jen pár poznámek:
- o rozdílu držet venku a držet uvnitř jsem se již zmínil hore:)
- no, já si myslím,že byla podstatně větší motivace se dostat z totalitního Československa, než se dostat do (totalitních) USA... A dostat se z KLDR je bingo už samo o sobě...
- mezi Koreami je dokonce několik plotů a minových polí...
- no, vzhledem k tomu, že utíkají rodiny s dětmi a pod., tak pochybuji, že si nějaké větší procento z nich řekně, hele plot, ten musíme překonat jen tak ze cviku... To možná spíš hrozí u placených převaděčů, že si budou chtít něco dokázat... Protože prostí lidé, kteří yb uvažovali,t am je plot, za tim plotem bude ručitě neco suprového, tam pujdem, by asi enbylis chopní opustit svůj domov...

[Neferit Sr.]

Vallun - nebuď tak akurátní, trocha velkorysosti. Já vím, že Bangadéš není Blízký východ. Ale je zde jeden problém který se prvně objevil právě na tom Blízkém a postupně vydriftoval dál. A všichni ho řeší stejně. Izrael za tu stěnu je trvale odsuzován, USA jsou jemně kritizovány pokud kritku nepronáší Mexiko. To se chová velmi uraženě.

Ale je to jen problém za plotem. Nevyřešený a neřešený. Pouze odsunutý.

[KEBULE]

Kebule, jen pár poznámek:
- o rozdílu držet venku a držet uvnitř jsem se již zmínil hore:)
- no, já si myslím,že byla podstatně větší motivace se dostat z totalitního Československa, než se dostat do (totalitních) USA... A dostat se z KLDR je bingo už samo o sobě...
- no, vzhledem k tomu, že utíkají rodiny s dětmi a pod., tak pochybuji, že si nějaké větší procento z nich řekně, hele plot, ten musíme překonat jen tak ze cviku... To možná spíš hrozí u placených převaděčů, že si budou chtít něco dokázat... Protože prostí lidé, kteří yb uvažovali,t am je plot, za tim plotem bude ručitě neco suprového, tam pujdem, by asi enbylis chopní opustit svůj domov...

- jo zmínil máš pravdu
- osobně si nemyslím, že dostat se z KLDR je zase takové bingo. Co jsem četl tak ty lidi si tam opravdu myslí, že se mají jak nejlépe to jde a že ostatní svět jim to jen závídí..
- já to myslel spíš z hlediska využití propagandou různých duchovních a tak aby hnaly svoje sebevrahy dál

a jestli je mezi Koreama plot jeden nebo deset už je celkem jedno... Pořád je to jen země nikoho...

[Vallun]

Kebule - pokud to bereš jako argument pro náboženské a jiné demagogy, tak máš samozřejmě pravdu, já si motivační prvek představil poněkud individualističtěji:)

Neferit Sr.- já to nemyslel akurátně:) Jen mne to napadlo, co že to vlastně ten blízký východ je:)

Ono volat po řešení problému je hezké, ale pokud je ten problém (velmi zjednodušeně) v tom, že jeden je bohatý a druhý chudý, tak to asi řešení nemá, že...

[KEBULE]

Vallun: Nevím jestli to není OT, ale co si ty (a koneckonců militaristé obecně) myslíte o tom, že severní Korejci ani neví, že se mají špatně?

Nemáš o tom nějaké bližší info?

[Saruman]

To ale neodpovídá arabskému myšlení. Jsem přesvědčen že obětují jakékoliv množství vlastních lidí pokud k tomu zabijí velké množství lidí ze západního světa. Je to matematika ne počtů obětí ale politických zisků.

"Arabské myšlení"? Kdy se z tebe stal rasista?
Celá tato fóbie z arabského světa už začíná být vážně směšná. Neexistuje jediný důkaz, že by jakákoliv jejich vláda byť jen pomýšlela na útok do Evropy. Ostatně by tím byli sami proti sobě. Vždyť pokud poslední desetiletí o něco usilují, tak je to navázat s Evropou co nejvíce obchodních styků. Bylo by na místě přečíst si nějakou odbornou knížku z dané oblasti, protože takové bludařské myšlení je hodno spíše věku křížových výprav než 21. století...