Militaristický koutek

[Vallun]

Každá invaze je velice složitá a choulostivá operace, o tom žádná:) Anzio bylo špatné v tom,že o něm Němci věděli dopředu a počítali s tím. Při operaci Husky bylo použito dost letectva, které bylo k dispozici, domnívám se, že jen menší posily z Anglie by stačily na pokrytí potřeb výsadku poblíž Říma. Jenže část Němců by byla odříznuta od zásob chycená v relativně přehlednějším terénu na jihu a bez posil. Navíc sám řím byl ze zřejmých důvodů klíčovým kamenem k obraně Itálie, kdyby padnul rychlým úderem, pochybuji, že by Kesselring dokázal organizovat tak účinnou obranu.

Souhlasím s hodnocením kvality německého ústupového boje, ale nejsme is jist, že by jej dokázaly uplatnit třetiřadé jednotky oeprující v Rakousku. Zvláště v případě zničení Kesselringovi skupiny druhým vyloděním v oblasti Pádské nížiny, s nímž tuším bylo pro tento případ počítáno. Navíc, aby neměcké speciální jendotky byly schopny vybudovat pevnou obranu, musely by tak učinit relativně hluboko ve vnitrozemí a v těch místech by již byla fronta tak široká, že by se nemohl udít scénář z Itálie.

[Dalcor]

Jenže operační dolet letadel pri invazi do Říma, by byl vlice špatný a mohly by se zdržet nad bojištěm jen pár minut, což by byl problém s odpoutání se z boje. Tzn. počet nestačí.

Nemůžu si pomoct ten plán počítá s přílyšným "kdyby" a naplánovanými úpěchy, Jistý učitel, pan Clauusewitz říká že žádný bojový plán nepřežije kontakt s protivníkem. Klasickou úvahou takového plánování je operace Market Garden.

EDIT a už se zase z Vallunem neshodneme. Co i vy ostatní expert myslíte o Montym a Pattonovi. Jaké jsou jejich chyby a jejich plusy. Kdo z nich byl "lepší"

[Vallun]

Operační dolet stíhačů by byl zcela identický - na Husky byly k dispozici dvě nebo tři letadlové lodě, které bohatě stačily. Nepochybuji o schopnosti Royal Navy posunout je o pár set mil severněji. Pro operace bombardérů pak tato vzdálenost nehraje roli už vůbec:) Mmch. německé letectvo bylo soustředěno právě na Sicílii, severněji by bylo apradoxně možná mnohem lehčí získat vzdušnou převahu...

S tím se shodneme, nicméně těch kdyby mi nepřijde o moc více, než jich bylo v Normandii:) A vzhledem k tomu, že nejsme specialisté připravující onen plán, tak vlastně veškeré úvahy jsou kdyby ano a kdyby ne:) Uznávám, že riziko by bylo mírně větší než v Normandii, nicméně vzhledem k možným politickým ziskům je dle mne ospravedlnitelné a samotná operace, byť s obtížemi, proveditelná.

ad Patton vs. Monty - jakožto anglofil stojím za Montym, ale netvrdím,že by byl lepší než Patton, jen to, že nebyl výrazně horší. Každý z nich měl své přednosti a nedostatky a především byl specialistou na některé druhy operací či situací - Montyho neštěstím bylo to, že se sám považoval za vítězného týpka a hnal se do věcí, ve kterých tak dobrý nebyl. Ovšem kdyby byl tak špatný, jak zde kdosi tvrdí - nikoliv Dalcor - tak je vůbec zázrak, že Spojenci onu válku vyhráli:)

[Cozzinnni]

Ech, to jsem nečekal, že svým pidinadhozením spustím takovouhle hádku na 4 stránky . To je jako kdyby jsem čudlíkem 1x1 milimetr odpálil 10 kilo C4.
Ale musím přispět:
K počtu jednotek: I přes převahu dostávali Spojenci slušně na prdel. Vemte si Omahu (kdo viděl vojína Ryana? To byl jen malej záznam. IMHO tam těch končetin lítalo 100x víc)
Ta poznámka o bojovým vrtulníku(Vallun): Ehm, to se mi jaksi nezdá, v roce 1944 bojovej vrtulník. Ještě řekni, že spojenci vyhráli, protože Shermany měli pancíř Cobham A proti 15 tankům JEDEN bitevní vrtulník? No, i kdyby Němci vynalezli vrtulník, kterej by se udržel ve vzduchu, byl by určitě hodně zranitelnej. A vůbec: Vallune, pouze můžu opakovat po Dalcorovi: Ty si tady agresor a vrháš se na každýho bez rozdílu. Takový prototyp berserka
A nevíte, jaký byly ztráty na straně spojenců?

[Dalcor]

No němci měli vrtulník.

Druhá věc je že Vallun tím chtěl říct že by tanky zastavil vrtulníkem, ale nevztahoval to k roku 44. A ano jeden vrtulník by stačil na 16 tanků ;) Díky střelám tybu Fire and Forget by se schoavla za kopce zacílil vyletěl odpálil a zase se schoval ;)

[Vallun]

ad Vrtulník, já tím myslel něco dost jiného:) ... Němci měli nějaké prototypy, ale jejich funkčnost neznám:) Myslel jsem tím, že nepotřebuješ (takovou) převahu kvantitativní, když jí máš kvalitativní - aneb na ničení tanků si vemu věc nejlépe níčící tanky, proti pěchotě protipěchotní zbraně:) A právě touto specializací snížím potřebu početní převahy, comprende amici?:)

Edit:
Hlavně toto celé odstartoval Yachuko, který se pak šel hádat jinam a já tu zůstal sám, iá když jsem se jej původně chtěl jen zastat:)

[Sirine]

smích...sama nejsem odborník...jen modelář-amatér (první světová a pár vybraných typů z druhé války),vojáka mám doma a také spoustu vojenské i polovojenské literatury...historii i současnost...a zase smích...je to tu ale poutavé čtení

a mít za ministra obrany někoho z lidovců....ne, ne, ne.... a ,mně to ještě nenabídli...

mimoto...

[Neferit]

Táák, je tu další vysilující odpověď (vysilující pro mě, páč to zapisuju )

Dalcore, nevím, kolik je vám let, ale podle vašich vstupů si nemyslím, že by kterákoliv kniha od Lema byla nad vaše síly. Nepodceňujte se a zkuste to. Už několikrát jsem si vyměnil zprávy s Geraltem a i když si myslím, že ho trochu deptám, je to neúmyslné a těším se na jeho další zprávu. Také jsem měl pocit, že se má snad tendenci podceňovat, přitom stejně jako vy ví, o čem píše. Takže pokud chcete některé věci diskutovat podrobněji, můžete se mi ozvat na e-mail. Někde už jsem ho uváděl.

Stát Izrael je vojenský fenomén. Vzhledem k tomu, že celou dobu své existence je obklíčen nepřátelským muslimským prostředím, každý muž musí odsloužit 3 roky základní voj. služby a každá žena 2. Vyjímku mají pouze zdravotně postižení. Proto se nemůže stát, že by kterýkoliv politik či jinak významný člověk neměl za sebou aktivní voj. službu. Pravda je, že špičkoví politici posledních 10 let mají bohaté válečné zkušenosti.

K vašemu poznatku o Malmedách nemůžu nic doddat, nemám dostatek informací. Každopádně je to velmi zajímavé. Být to pravda, byl by Peiper poslední rytíř 2. světové války.

* * * * * *

Aha - nechtěl by se Neferit Sr. konečně registrovat?

Neferit Sr. o tom vážně uvažuje, ale ještě musí s Neferit Jr. zkonzultovat, jak se vlastně v tomto fóru pohybovat. Pokud ho Neferit Jr. přesvědčí, že jeho vývoj neskončil u 100W žárovky, tak to asi udělá. Je pravda, že tato část fóra se mu líbí a myslí si, že je v dobré společnosti

* * * * * *

Deň D bol hamburgerovská fraška...

Myslíš to úplně vážně? Já se přiznám, že z Američanů nějak zvlášť nadšený nejsem a z Britů také ne, i když ty druhé obdivuji pro jejich úžasnou schopnost sílit pod tlakem. Britský voják je úžasný v tom, že kdykoliv se na něj vykašle jeho velení, tak se milou blbostí zakope a jediná cesta, jak přes něj přejít, je přes jeho mrtvolu. Myslím si, že my Evropané nikdy nebudeme schopni dost docenit skutečnost, že v minulém století museli 2x američtí vojáci přeplavat Atlantik a umírat, abychom si my Evropané vyřešili své problémy sami se sebou. Samozřejmě, tvůj názor ti neberu, ale upřímně s ním nesouhlasím.

* * * * * *

Pro Frostyho: Máš krásnou přezdívku. Chtěl bych ti sdělit, že Frosty byla přezdívka podplukovníka Johna Frosta, velitele 2. praporu 1. výsadkové divize, který vybojoval na západní frontě nebývalou bitvu o jeden konec dálničního mostu v Arnhemu v září '44. Byl to zkušený voják, který mimo jiné při výsadku u Brunevalu ve Francii dokázal ukořistit a dovézt do Británie klíčové součásti německého radaru typu Würzburg. Seskakoval v severní Africe, na Sicílii, kde se jeho prapor vyznamenal úpornou obranou u mostu Primosole - jeho vojáci odrazili 7 útoků pancéřové divize Hermann Göring. Skutečně hodnotná přezdívka.

* * * * * *

Upřímně nesouhlasím s Vallunem a tedy s některými jeho pohledy na věc. Námořní výsadková operace je nejobtížnější ze všech vojenských možností, jak obsadit území protivníka. Útočník si musí vytvořit dostatečnou převahu v technice, živé síle a hlavně - v moderní době - i v letectvu. Útočník ví, že bude překonávat pobřežní překážky, minová pole, předem připravenou palebnou přehradu a urputný odpor zakopaného protivníka. Navíc vždy velmi dobře motivovaného. Rozhodující nakonec vždy je, jestli pěchota podpořena mobilními prostředky ovládne pobřežní pásmo a vytvoří dostatečně hluboké předmostí, aby odrazila následné protiútoky. Nemůže nikdo vyčítat spojencům, že ve snaze šetřit životy svých vojáků vytvořili takovou převahu sil a prostředků, že vylodění pravděpodobně opravdu nešlo zpackat. To spíše svědčí o rozvaze a snaze vrátit co nejvíc chlapců domů. Generál Patton jednou na - z jeho pohledu - idiotskou otázku nějakého válečného korespondenta, který se ho zeptal, zda své vojáky připravil umírat za vlast, odpověděl: "Ne. Já je připravil tak, aby ti druzí umírali za tu svou."

* * * * * *

Jinak, vážení Sigilané, vaše diskuze mě nadchla, jsem rád, že se najdou lidé schopní se jakýmkoliv způsobem pohádat za svou pravdu. Jen diskuze tříbí myšlení. Děkuji, zase se někdy ozvu - a třeba už jako Neferit Sr. osobně

[Yachiko]

Neferit Sr.: Ja z Američanov nedšený nie som, to Vám určite došlo už len z tohtoto vyjadrenia. Možno bolo trochu prehnané, ale nemyslím, že by Američania vstupovali do vojny priamo skôr ako zistili, kto má pravahu a na čiu stranu je naklonené víťazstvo... ich prístup bol k podobným udalostiam vždy zvláštny a vypočítavý ( teda po tom všetkom, čo ďalej v histórii najmä 20. storočia spravili asi sotva prekvapujúci ) - napr. pochybný vstup do 1. svetovej vojny po potopení parníku ( tuším sa volal Brittanic ? )... preto takto dehonestujem americké akcie, aj keď sú možno spravené "pre dobrú vec"...

[Vallun]

for Neferit Sr. via Neferit Jr.

Vážený pane, drahý kolego spoludiskutující:
marně hledám, v čem jsme ve sporu. Se vším, co zde tvrdíte nelze než souhlasit. Základní mýlka zde pramení zřejmě z toho, že oznažení hamburgrožrouti je vnímano pejorativně, či jinak negativně. Tomu u mne tak docela není, neboť pro mne má úsměvný osobní podtón. Přes sousedovic dcerymám jednoho známého z New Yorku, který dostal otázku, jaké nejlepší jídlo dělá jeho maminka. Po několika minutách úsilovného přemýšlení se rozzářil a na celé kolo vykřikl "hamburgers and hoddogs", načež příštích třicet minut vyprávěl o těchto pochoutkách. Proto tímto označneím osobně nemylsím nic jiného, než to, že jde o oblíbenou taktiku Američanů, bez čehokoliv negatvního. Tuto taktiku definuji, jak jste správně poznamenal, jako postup, při němž je shromážděno tolik sil a prostředků, že jejich kvantita eliminuje jejich kvalitativní výhody (neumožní, nenechá vzniknout potřebě využití jejich kvalit a zvl. schopností) a zaroveň je tato převaha schopná vymazat taktické chyby drobného až středního rozsahu.
A právě proto, že mi záleží na životu každého jednotlivce, byť se to občas nemusí zdát z mých výroků, se domnívám, že je to ta nejlepší taktika na provední vyloďovací operace, pokud si jí mohu dovolit. Mimochodem, tuto zásadu mi vštěpoval můj dědeček, vyšší důstojník britské armády. Pravda, v jeho případě byla ulehčena tím, že jednotka, které velel pocházela z kontingentu BGR - British Ghurka Riffles. Zde si nemohu neodpustit dvě své oblíbené historky: smrtelně zraněný ghurský voják dostal rozkaz přežít - a tak přežil. a druhá zní: do kráteru spadly dva ghurkové a nepřátelský dělostřelecký granát. Po jeho detonaci ven vylezli oba ghurkové, granát nikoliv.
Ale právě z výše uvedeného důvodu složitosti námořní výsadkové operace se domnívám, že úder proti Jugoslávii by byl v roce 1943 úspěšnější (kdyby byl považován za strategickou prioritu Spojenců) než vylodění v Normandii v roce 1944, neboť se domnívám, že rozhodující roli by zde sehrála podpora, jenž by mohla být poskytnuto partyzánským hnutím. Nehledě ke skutečnosti, že Jadranské moře je drtivou většinu roku velmi vhodné pro jakékoliv námořní aktivity, což mohu ptovrdit z pozice držitele chorvatské námořní kapitánské licence.

K Britům, pro něž mám z výše uvedených zřejmých důvodů slabost, a jejich vztahu k obraně demokracie se váže další má oblibená historka: V době nejvyššího ohrožení Británie německým vyloděním se ptala jedna starší paní anglikánského faráře, jeslti může mít i v neděli připravenou pánev s horkým olejem, aby jím mohla polít skopčáky...

EDIT1:
Yachiko - domnívám se, že šlo o loď Lusitanie...

EDIT2:
drake - díky za upozornění, na jazyky nejsem:(

[Dalcor]

Vallune pořád ta invaze do Jugošky. Jak by zajistili leteckou ochranu invazního konvoje a poté předmostí?
Ad. Neferit Sr. - 28, Ale "cítění" se na Lema, není otázkou věku, spíše "citu" pro takovou literaturu. Musím se přiznat že Vážná literatura, do které bohužel zesnulý pan Lem patřil /protože jeho díla dávno překročila obecné žánry Fantasy a Sci-Fi/ není mojí silnou stránkou, snad pro nedostatek vůle nad ní přemýšlet. Čili spíše než otázkou věku je třeba se zabývati otázkou myšlenkové lenosti ;) Každopádně děkuji za podporu.

Mimochodem do "vášnivých" diskuzí ohledně války jsem se dostal již několikráte. A to i přesto že jsem spoustu věcí pozapoměl, ale některé ještě více laické názory, než moje mě iritují ;)

Každopádně důstojnická čest ještě ani za 2. sv války nezmizela. Napříkald plk. Stirling vypovídal po válce (jako vítěz) ve prospěch sturbannfuhrere Skorzenyho. Klasické jsou příběhy o zajetí w/Cmdr Douglase Badera plk Adolfem Gallandem, nebo způsob jakým se Pierre Clostermann vyjadřuje o Walteru Novotném. Ale stíhací piloti jsou samozřejmě trošku "jinde" než pozemní jednotky. Ovšem nemyslím si že zajetí na čestné slovo se mohlo uplatnit i jinde. Důstojníci vzešly z klasických pruských či anglických šlechtických tradic mohli klidně fungovat na Čestné slovo.

imochodem jste zmínil plk. Frosta. Nelze než připomenout že jejich obrana Arnhemského mostu a poté (už bez plk Frosta) držení perimetru u u (a teď mám výpadek) proti odpočatým pancéřovým divizím SS je klasickou ukázkou britské houževnatosti a geniality nižšíího důstojnického a poddůstojnického sboru a neschopnosti vyšší britské generality. Tak blbej plán bych nevymyslel ani já. A zůstává jen rozum stát proč ho nejvyšší spojenecké velení schválilo. Zničení 3 britských a amerických vzdušně výsadkových divizí a jedné polské brigády (seskakující do horké DZ), za to by měli někoho pověsit! NA druhou stranu se ukázalo už v té době že divize lehké pěchoty s kvalitním výcvikem (podobně jako prapor Brandenburg an "druhé" straně) a dobře motivvovaný a schopným důstojnickým a podůstojnickým kádrem, je budoucností ozbrojených složek a dokáže nevídané věci (Arnhem, překročení řeky v Nijmegenu, ale stejně tak i útok Rangers na Point du Hoc, Saint Mere Eglise, obsazení dělostřelecké baterie Easy Company 501. (tuším) ABN BTLN 101.ABN Screaming Eagles) a další excelentní práce. Budeme li pokračovat nezbývá než zmínit podíl Lehké pěchoty na operacích na Grenadě, Panamě, v Iráku 91 /LZ Cobra/, Kosov a nyní v Afgánistánu

[Vallun]

Letecké krytí, nevím, kterou fázi operace myslíš, ale domnívám se, že je vysvětlena pro obě dvě více než dostatečně:) Stručně řečeno - invaze do Itálie, shodný způsob krytí jako Sicílie, s tím, že proti Spojencům by stálo pdostatně méně letadel, neboť německé letectvo bylo soustředěno na Jihu proti Maltě. Pdopora invaze v Istrijském prostoru primárně ze severoitalských letišť.

Dalcore, než se budeš znovu navážet do Monty plánu v Holandsku, přečti si prosím Petera Masona a další:) (D. I. Harrison - Ti chlapi jsou nebezepční; Peter Mason - Vrah z moci úřední). Ten plán vypadal totiž původně dost jinak a nebylo Montyho chybou, že podlehl (plán, nikoliv Berndard Law) zásahům shora:(

[Dalcor]

Četl jsem jiné historické pojednání a já mluvím o celé britzké generalitě, ne o Montym.

Proč by se unovu vyloďovali na Istriji, když by měly ovládnutou severní itálii, vždyť to je za rohem

[Vallun]

Četl jsem jiné historické pojednání a já mluvím o celé britzké generalitě, ne o Montym.

Proč by se unovu vyloďovali na Istriji, když by měly ovládnutou severní itálii, vždyť to je za rohem

Přijde mi, že je zde většina lidí proti Britskému velení dost zaujatá... Vidím, že americká masáž slaví úspěchy


Říká Ti něco jméno Piava???:) A druhá věc - dobytí samotného Terstu - byl slušně "opevněn"...

[Dalcor]

Takže si nechají přístav v zádech? Piava - to bude město v Itálii.

Já nejsem zaujat, ale řekni mi co vidíš dobrého na plánu vysadit tři divize podél jediné cesty a poté se snažit projet. Kdyby ty tři divize použili jako kovaldinu, na které by tlačili německé jednotkky tak to pochopím,a le poksuit se o úzký průlom (v číři max 100m) je HOVADINA.

Ale ten původní plán mě zajímá zkusím dohledat na Internetu

EDIT Myslíš Operaci Comet?