Blízký i vzdálenější Východ

AlieN · Příspěvek od **AlieN** » 9.8.2006 19:05

Zajímalo by mě co si myslíte o válce mezi Izraelem a Libanonem, která začala teroristickými útoky Hizbaláhu na izraelská města a únosem dvou izraelských vojáků.

Izrael postupuje dál do Libanonského území a v Libanonu zatím hrozí civilní válka
Velmi zajímavé jsou také komentáře k válce na stránkách televize Al-Džazíra: http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... 18C4D3.htm

SiNuHeT · Příspěvek od **SiNuHeT** » 9.8.2006 19:14

Dlouhá historie Židů a Arabů ukazuje, že tyhle dva "národy" se nejsou schopny domluvit, proto mi válka přijde jako rozumná a srozumitelná. Konfilkt je ale nerovný, a to značně, na Izrael v dané oblasti vojensky asi nikdo nemá, proto ty zbabělé arabské teroristické kejkle.

Hamster · Příspěvek od **Hamster** » 9.8.2006 19:37

Sinuhet: Cože? Židi žijou v palestině společně s arabama už dlouho a přestože se tyhle etnika převážně separovali, neměli žádnou vážnější krizi. Ta nastala až s příchodem amíků a evropanů, který tam natáhli ostnatej drát a zatloukli značku s nápisem "Izrael"...

(Jestli někomu nesedí takový zjednodušení, tak mě omluvte z důvodů doznívající horečky a žádné cigarety v bytě...

)

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 9.8.2006 20:01

Aliene, rozbalením tohoto diskusního tématu rozpoutáš možná pěknou bouřku. Zatím Ti chci říct, že tohle téma je tak složité, že si zaslouží prostudovat něco o islámském fundamentalismu a islámu vůbec.
Zkus podívat po knize Islámská výzva od Miloše Medka, vyšla v roce 1994 a je to nezbytné pro pochopení samotného myšlení příslušníků Hizballáhu, Hamasu, Al Kajdy a všech dalších mutací a permutací islámských radikalních hnutí.Dále pak si přečti něco o dějinách židoství vůbec. A nakonec když prostuduješ něco málo o vzniku státu Izrael po II.SV, budeš v obraze-jde o vyvrcholení-další v nikdy nekončící řadě zedmutí - agresivity izraelské politiky-prostě jim po delší době došla trpělivost. Ale na druhou stranu ani jejich protivníkům se není co moc divit.
Aliene je to strašně složité téma-nedávno k této válce na Sigilu proběhla diskuse a to v militaristickém koutku,aspoň mi to tvrdí Neferit,která mi to tiskla a nosila do nemocnice-takže se na to podívej.Byly tam zajímavé a také velice přesné definice problému, neřešitelného ale stále živého. Samozřejmě tento diskusní blok je zajímavý a pokud se rozběhne, rád do něj občas přispěju.

Tafif · Příspěvek od **Tafif** » 9.8.2006 21:10

Hamster píše:Sinuhet: Cože? Židi žijou v palestině společně s arabama už dlouho a přestože se tyhle etnika převážně separovali, neměli žádnou vážnější krizi. Ta nastala až s příchodem amíků a evropanů, který tam natáhli ostnatej drát a zatloukli značku s nápisem "Izrael"...

Tak tohle bohužel není pravda. Židé a Arabové společně na tomto území žijí asi sto let. Myslím ve větší míře. Před těmi sto lety začala migrace Židů zpět do Palestiny. Vyvrcholilo to po nástupu Hitlera, začali tam utíkat ti němečtí. Tehdy Palestinu spravovali Britové, jakožto svou kolonii a už tenkrát se proti židovským přistěhovalcům Arabové bouřili. Hlavně proto, že Židé tam šli proto, aby toto území "zkolonizovali" zpět pro sebe, což otevřeně přiznávali. Britové proto museli příliv židovského obyvatelstva přísně regulovat. Na nátlak Arabů bylo založení židovského státu zamítnuto. Ale po válce bylo vše jinak. "Odškodnění" za válečné utrpení bylo vytvoření Izraele. A ten arabské státy napadli hned první den. Tenhle konflikt trvá od té doby, co tam jsou oba národy. Dřív tam byl mír proto, že tam žádní Židé nebyli.

Lerek · Příspěvek od **Lerek** » 9.8.2006 21:25

šťouravý dotaz: Co konflikt Šiité vs. Sunnité, ten tam dříve nebyl?

CrowX · Příspěvek od **CrowX** » 9.8.2006 22:21

Nebolo to s vytvorením Izraela tak, že bola židom od OSN priznaná určitá plocha a oni si ju potom svojvoľne zväčšili? (nechce sa mi to hľadať na nete)

ad terajšia situácia: dokým ten konflikt neprerastie nejakú regionálnu hranicu tak je mi ukradnutý - žiadna zo strán nie je v práve ak to tak mám povedať - a vôbec nevidím snahu o nejaké mierové riešenie - podľa mňa Izrael a jeho susedia žiadny mier nechcú - v ten dúfa iba Európa a možno Amíci - proste ak niekto chce vojnu tak nech ju má, ale potom nech si znáša aj následky (jediný problém, ktorý tá vojna pre nás predstavuje sú utečenci - a potom nárast fundamentalizmu).

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 9.8.2006 22:23

Lerek píše:šťouravý dotaz: Co konflikt Šiité vs. Sunnité, ten tam dříve nebyl?

Na území Palestiny/Izraele (dále jen Země Zaslíbená = ZZ) střet sunitů a šítů nikdy ve větší míře nebyl, neboť to bylo, z hlediska arabů poměrně jednolit= sunitské území - alespoň, pokud mne paměť příliš neklame:)

Ano, spužití obyčejných Arabů a obyčejných židů není v podstatě vyloučené a když fungovalo/tam dke funguje, funguje výtečně. Každý z národů má vlohy pro něco jiného a docela slušně se doplňují. Jenže...

Čas od času se objeví nějací radikálové - na obou stranáhc )i když dle mého vnímání jsou ti muslimští horší), kteří ze sobecký a vcleku zištných zájmů zneužívají vzájemný příkoří k podněcování války.

Současná situace: Izraelmá právo bránit majetek a životy svých občanů, celá situace začala nejen únosem dvou vojáků, ale především nárůstem intenzity ostřelování izraelských obcí z území Libanonu střelami Kasám (taková lepší Kaťuša). Izrael vyzval Bejrůt, aby tomu učnili přítrž, tne to slíbil, ale nebyl shcopen zajistit. Proto Izrael - v souladu s mezinárodním právem - vstoupil na úzmeí Libanonu, aby si zajistil ochranu vlasntího území.

Řešení vidím jeidně v tom, že Evropa přestane lézt do zadnice arabášům kvůli ropě (chacha) a USA přestanou naslouchat židovským lobistům (chachachá) a uklidněj Izraelskou vládu a zároveň usměrněj palestinské a náboženské radikály. A když soužití normálních lidí vedle sebe dostane šanci alespoň na pár let, tak to přesvědčí ostatní, že mír je lepší než válka...

CrowX píše:Nebolo to s vytvorením Izraela tak, že bola židom od OSN priznaná určitá plocha a oni si ju potom svojvoľne zväčšili? (nechce sa mi to hľadať na nete)

Promiň, ale mám dost co dělat zůstat klidný! Tohle je buď neuvěřitelné!!

Svévolně? Zjednodušeně řečeno: OSN se dohodlo s Francií a Británií a z jejich uzemí vytvřilo stás Izrael, ani ne 6 hodin na to, tomuto státu vypověděly všechny sousední arabské státy - včetně Palestiny - války a zahájilo mimořádně agresivní akce proti Izraely i proti židovskému a křesťanskému obyvatelstvu na daném území! Zcela vážně proklamovaly vůli zahnatIzraelce do moře. Jenže ouha, židé se bránili (a i díky československé pomoci) se ubránili... a Protože v dané situaci nebylo možno jinak - z především strategických a taktických důvodů obsadili uzemé státu Palestina (které leželo mezi jednotlivými izraelskými enklávami).

AlieN · Příspěvek od **AlieN** » 9.8.2006 22:26

Neferit Sr. píše:Aliene, rozbalením tohoto diskusního tématu rozpoutáš možná pěknou bouřku.

V to doufám

(a doufám také že tato "bouře" bude přínosná pro všechny zůčastněné

)

O co se snaží organizace jako Hizbaláh a Hamas je zřejmé - vyhnat všechny židy z oblasti a zamezit vlivu "západu" na Blízký východ (tzn. se od něj izolovat), a to hlavně z náboženských a kulturních důvodů. Izrael se samozřejmě snaží o pravý opak a USA jde jen o posílení vlivu v celém regionu (proč asi...).
Osobně si ale myslím že za rostoucí počet teroristických útoků a podporu Hamasu si nemůže jenom Izrael, ale díky tomu že je podporován z USA a z Evropy je jakýmsi symbolem západu a tedy díky válkám v Iráku a Afghánistánu roste tlak na Izrael. (ovšem nepopírám že židé bojovali s araby odjakživa a v poslední době i Izrael udělal několik věci se kterými moc nesouhlasím, například stavba "zdi")

Hizbaláh na Izrael utočil už dost dlouho a únos dvou vojáku byla už jen ta poslední kapka, takže protiútoku se není co divit, ovšem moc nechápu neaktivitu Libanonské vlády (alespoň já jsem nic výrazného nezaznamenal). Přece jen kdyby po mojí zemi jezdily cizí tanky tak bych se choval asi trochu jinak. Dost možná je to ale způsobeno tamní politickou situací, protože Hizbaláh má v zemi značnou moc.
Štve mě také reakce OSN , která se pořád pokouší o nějakou dohodu, ale k tomu aby něco udělala se moc nemá.

Vallun píše:
CrowX píše:Nebolo to s vytvorením Izraela tak, že bola židom od OSN priznaná určitá plocha a oni si ju potom svojvoľne zväčšili? (nechce sa mi to hľadať na nete)
Promiň, ale mám dost co dělat zůstat klidný! Tohle je buď neuvěřitelné!!

Svévolně? Zjednodušeně řečeno: OSN se dohodlo s Francií a Británií a z jejich uzemí vytvřilo stás Izrael, ani ne 6 hodin na to, tomuto státu vypověděly všechny sousední arabské státy - včetně Palestiny - války a zahájilo mimořádně agresivní akce proti Izraely i proti židovskému a křesťanskému obyvatelstvu na daném území! Zcela vážně proklamovaly vůli zahnatIzraelce do moře. Jenže ouha, židé se bránili (a i díky československé pomoci) se ubránili... a Protože v dané situaci nebylo možno jinak - z především strategických a taktických důvodů obsadili uzemé státu Palestina (které leželo mezi jednotlivými izraelskými enklávami).

Vznik Státu Izrael

A ještě jeden článek, tentokrát o Jásiru Arafatovi. Celkem jasně ukazuje že mu o mír nikdy nešlo, naopak se snažil neustále udržovat válku aby vyhnal izraelce pryč.

CrowX · Příspěvek od **CrowX** » 9.8.2006 22:59

to Vallun: sorry za moju neinformovanosť
to Alien: thnx za link

celkove: takto to dopadne, keď sa ľudia nevedia dohodnúť a spolupracovať - celá história sporu je iba o nenávisti, bojoch, prospechárstve, trápnych mierových dohodách sprostredkovanými OSN a ničom inom - terajšia situácia je "možno" iba ďalším menším konfliktom (ak to neprerastie do niečoho významnejšieho) - z hľadiska práva to neviem a ani nechcem posudzovať - a z hľadiska morálky je mi zle - zo všetkých strán - ako sa asi v tejto oblasti musia cítiť ľudia, ktorí sú ochotní spolunažívať v mieri bez delenia sa na tých ale tamtých? (podľa mňa veľmi smutne)

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 9.8.2006 23:09

Tafif: Židé a Arabáči tam spolu žijí celou věčnost. Po zničení jeruzalemského chrámu a následní diaspoře z tama všichni židé zdaleka neodešli. A po dlouhá staletí tam spolu žili docela bez problémů. Čemu se imho u Lidu Knihy nejni důvod divit.

K tomuhle tématu jsem psal předlouhý post na rpgforum, ale tamní cenzura to odstranila a teď se mi k tomu nic dalšího sepisovat nechce - beztak by to bylo k ničemu a jen bych se naštval. Založit tohle téma byl vůbec blbej nápad.

EDIT:
Tak ne, tamní cenzura to pouze přesunula a já to, blbec, nenašel.

Sadako · Příspěvek od **Sadako** » 9.8.2006 23:16

Změnila jsem název - terorismus mi přišel velmi zavádějící. A dále si myslím, že toto thema dopadne jako všechna jemu podobná, jež tu byla dříve - budou se zde vyjadřovat lidé, kteří o tom nic nevědí (a nechce se jim to hledat na netu, že ano..), ale hlavně, že si k tomu ten svůj naprosto zbytečný příspěvek napíší.

Tafif · Příspěvek od **Tafif** » 9.8.2006 23:54

Ajantis: Proto jsem psal ve větší míře. Jistě že tam byli celou dobu. Přeci víme, jak dopadli během křížových výprav. Tedy té první. Kdyby tam žádní nežili, nemohli by být vyvražďováni, že.

Vampiria:

Hamster · Příspěvek od **Hamster** » 10.8.2006 0:58

Tak to mě kopni do holeně - když se mě v něčem zastane Ajantis, to už si toho musim sakra vážit...

Vallun: (Předesílám: Případným jedovatým tónem se nenech vytočit, stále nemám co kouřit...) Francie a Británie se dohodla s OSN? To mi zní jako USA se dohodla s NATO... krom toho mi v tom chybí dohoda s někym zainteresovanějším, jako třeba s palestincema, který se tak překvapivě začali bouřit. Dost to poukazuje na pravou podstatu toho britskýho mandátu. Správa? Kdeže...

Není mi jasné to: "Židé se bránili". Nebylo to snad obráceně? Tvůj pohled chápu, jako že zionisti měli na území palestiny právo. Na základě čeho? Sbírky pohádek? Nebo rozhodnutí OSN? Já chápu, že pojem imperialismus je drobet zprofanovaný, ale sem se mi hodí.
Vnucení se arabům na hřiště nemohlo způsobit nic menšího než nacionalistický bouře, který tam od tý doby oboustraně zuří. Nikdo to tenkrát nečekal? Nebo se spíš počítalo s tim, že Britové mají víc pušek?

Židi potřebovali stát, fanj... co takhle kousek Francie? Příliš zalidněné... Tak se porozhlídneme jinde. V USA mají státy, kde se populace počítá na desetitisíce - podnebí asi nebude horší než v Palestině. Nebylo by to tenkrát krásné gesto?

Nesmysl? Samozřejmě... o arabáše už se vojclové postarají...

K Alienově postu: únos dvou vojáků byla poslední kapka? Dva týpci se ožrali, ráno se probudili v provazech několika rádoby-drsňáků a Izraelský vládě začala vřít krev v žilách? Vždyť to byla jen mediální záminka... Pokud by to totiž skutečně bylo podle tvý verze, tak by to naprosto obhájilo všechnu arabskou agresi proti Izraeli za poslední dekády. Vždyť v době, kdy ten humbuk začal bylo v Izraelských věznicích několik desítek tisíc arabů včetně dětí. Za posledních asi cca. 40 let prošlo Izraelským žalářem přes 600-650 tisíc palestinců, často zatčených jen podle držky. Koho by to nenaštvalo, že?

Tafif · Příspěvek od **Tafif** » 10.8.2006 1:21

Británie byla impérium. Pojem imperialismus je naprosto přesný. Palestinu obsadila a spravovala ji jako své území. Palestinců se neptali, stejně jako Indů, jestli to tak chtějí. Prostě na to měli vojenské prostředky. A když se po válce rozhodli, že toto území dají Židům, tak to udělali. Židé na toto území už vpodstatě žádný nárok neměli. Přišli o něj před dvěma tisíci lety. Fungovalo právo silnějšího. Jenže v meziválečném období došlo ke spětné migraci, jak už jsem psal. Nakonec jich tam prostě bylo dost, aby dostali svůj stát. Podle práva silnějšího (Británie) bylo rozhodnuto, že toto území Palestincům nepatří. Izrael byl mezinárodně uznán. Právo na obranu tedy měli. Historické nároky si ale na Palestinu klást nemohou. To bychom my mohli dostat Braniborsko, Lužici, Slezko a podobně. Arabové tedy také měli právo na útok. Nevyšlo jim to. Uchýlili se k terorismu.
Poslední kapka a záminka je vlastně to samé. Záleží jen, na které straně stojíš. Pro Izraelce je to poslední kapka. Z pohledu Arabů to byla jen záminka k útoku.