Raketetová základna

[Neferit Sr.]

Jab - vulgární simplifikace - tento termín neznám.

Je-li to něco jako "dělat z lidí voly tak, aby si mysleli, že jsou moudré sovy", tak by to bylo to co si o těchto výzkumech myslím já.

Jinak Getralt to vzal od podlahy a je to naprosto dokonalé.

[Vallun]

Pokud neznáš "Jistě, pane ministře/premiére", tak vřele doporučuji k doplnění základních znalostí z oblasti fugnování státní správy:) Myslím, že to vcelku mohu posoudit z vlastní zkušenosti a na rovinu vám řeknu, že skutečnost je ještě mnohem horší... A navíc jen hrstka našich ouředníků včetně ministrů má onu noblesu, osobnsot a inteligenci mistrů Applebyho, Hackera a Wooleyho.

Jinak vulgární symplifikace znamená vynucené zredukování složité otázky obsahující mnoho souvislostí a komplexních problémů, které si vyžadují stejně komplexní a kompletní odpovědi, na cosi, an co lze odpvoědět výše uvedeným binárem.

[Neferit Sr.]

Vallun - ty jsi to tak hezky vysvětlil. že bych to potřeboval vulgárně simplifikovat Ale jo už jsem v obraze. Kurnik to je ale zajímavý termín.

[Alnag]

K Alnagově otázce mě napadá do jaké míry je to záměr a do jaké neschopnost, jinými slovy zda je dezinpretace ankety dílem úmyslu nebo nedostatku schopností rozlišovat rozdíly, či zkreslením v médiích (viz bod 2.).

Průzkum si objednala naše drahá vláda, resp. její ocásek jménem Klvaňa. Znění otázky nevím přesně (STEM to na stránkách nemá), ale známe znění odpovědí. Lze nahlédnout, že možné odpovědi podsouvají představu, že nemám-li dostatek informací, nemohu být ani pro ani proti základně. Což je ovšem samo o sobě dost na pováženou.

Korektně by otázky měly být dvě... jedna týkající se souhlasu či nesouhlasu s radarem, druhá týkající se dostatku či nedostatku informací.

Ten výzkum se mi jeví tak metodologicky hrubě zcestný, přitom jej provádí STEM, kde by měli lépě vědět, jak ten výzkum udělat, že nemůže jít o nic jiného, než o cílenou vládní objednávku.

[Vallun]

Korektně by otázky měly být dvě... jedna týkající se souhlasu či nesouhlasu s radarem, druhá týkající se dostatku či nedostatku informací.

Což je stejná manipulace, za jakou kritizuješ vládu:)

[Alnag]

Což je stejná manipulace, za jakou kritizuješ vládu:)

Pouč mne, v čem je to manipulace?

Tady jde totiž o to, že jestliže spojíš dvě úvahy do jedné otázky a určitým způsobem vyloučíš některé odpovědi (například prosté nevím) nebo nemám dostatek informací a přesto souhlasím s výstavbou či nemám dostatek informací a přesto nesouhlasím s výstavbou tak podsouváš lidem představu, že nemají-li dostatek informací, nemohou mít na radar názor, což ovšem mohou.

Jestliže otázky rozdělíš:

Soulasíte s výstavbou radaru?
Ano
Ne
Nevím

Máte o radaru dle vašeho soudu dostatek informací?
Ano
Ne
Nevím

tak to jsou prosté zjišťovací otázky a jediná manipulace může nastat při jejich interpretaci, ale sotva při jejich pokládání. Samozřejmě ještě můžeš nastavit drobnější škály - Ano, určitě; ano, možná...

[Vallun]

Tady jde totiž o to, že jestliže spojíš dvě úvahy do jedné otázky a určitým způsobem vyloučíš některé odpovědi (například prosté nevím) nebo nemám dostatek informací a přesto souhlasím s výstavbou či nemám dostatek informací a přesto nesouhlasím s výstavbou tak podsouváš lidem představu, že nemají-li dostatek informací, nemohou mít na radar názor, což ovšem mohou.

Co se týče "nevím", tak mšá pravdu...ale jinak je otázkou, zda mohou zaujmout vyhraněné stanovisko bez znalosti informací... Nehledě k tomu, že je vůbec otázka, ejstli všechny uvedené infromace vůbec mohou mít.

[Alnag]

Co se týče "nevím", tak mšá pravdu...ale jinak je otázkou, zda mohou zaujmout vyhraněné stanovisko bez znalosti informací... Nehledě k tomu, že je vůbec otázka, ejstli všechny uvedené infromace vůbec mohou mít.

Ale no tak... ty ve výzkumu přece nezkoumáš jestli mohou zaujmout nějaké stanovisko. Lidé soustavně zaujímají stanoviska bez znalosti informací. Jakmile někdo cizí vejde do místnosti tak zcela subjektivně a od pohledu už si ho někam řadíš a tak to funguje se vším. Tohle není o tom, jestli lidé dělají objektivní soud.

Tohle je otázka zjišťovací jaké (pokud nějaké) stanovisko lidé zaujali. Nebo tedy to byla původně. Proto je nutné tyto dvě otázky postavit odděleně.

Zpětně statisticky si pak můžeš zjistit jaké procento lidí je v té či oné skupině, to není problém. Když víš jak respondent číslo 1 odpověděl na otázku první i druhou. Problém to je ovšem ve chvíli, kdy ty otázky spojíš.

Rozumíme si?

[Vallun]

No, dle současně platných statistických pouček ovlivňuješ výsledek už jen tím,že podkládáš dvě otázky v jednom výzkumu...

Pokud má mít statistika nějakou výpovědní hodnotu, tak je prostě potřeba, aby byla zaujata nějaká relevantní stanoviska. A člověk bez dostatečného informačního zázemí jen těžko může zaujmout relevantní stanovisko. I proto jsou naprosto vyloučeny otázky národní bezpečnosti z hlasování v referendech.

Jistě, můžeš argumentovat tím, že Tě zajímá "veřejné mínění". Ale vzhledem k tomu, co to vlastně veřejné mínění znamená, tak je úplně jedno, jakou otázku mu pokládáš. Aneb - nevěř žádné statistice, kterou si sám nezfalšuješ.

[Neferit Sr.]

Nevím ale já si myslím, že při takovém průzkumu by měla být položena pouze jedna otázka.

Položení dvou otázek v jedné zásadní anketě nedopadne dobře a lidi co budou hlasovat se podvědomě bodou snažit odpovědi sesouladit aby si při odpovědích na dvě otázky neodporovali .

Ale nejsem v tomto odborník takže si počkám na výsledek vašeho sporu.

[Vallun]

Neferit Sr. - ano, to je přesně to, co říkám já:) A mohu (ne)skromně dodat, že jsem si docela dlouho přivydělával jako tazatel ČSÚ a DeMa...;)

[Alnag]

No, dle současně platných statistických pouček ovlivňuješ výsledek už jen tím,že podkládáš dvě otázky v jednom výzkumu...

To by těch výzkumů moc nevzniklo... v jakémkoliv výzkumu, který má být něčím víc, než jen prostou demografickou statistikou je pokládáno víc otázek. Řídí se podle nich i ti lidé, kteří zaujímají relevantní stanoviska (viz níže).

Pokud má mít statistika nějakou výpovědní hodnotu, tak je prostě potřeba, aby byla zaujata nějaká relevantní stanoviska. A člověk bez dostatečného informačního zázemí jen těžko může zaujmout relevantní stanovisko. I proto jsou naprosto vyloučeny otázky národní bezpečnosti z hlasování v referendech..

Opakuješ se. Ale tady nejde o relevantní stanoviska, tady jde o stanoviska. Zvláště pak vzhledem k předcházejícím výzkumům.

(Navíc podle této logiky by o otázkách národní bezpečnosti nemohl rozhodovat nikdo, protože dotaženo do důsledků, nikdo není s to zaujmout skutečně relevantní stanovisko, ale to neva...)

PS: A když jsi dělal toho tazatele jak tvrdíš, nikdy jste nepokládali víc jak jednu otázku, nebo co?

[Neferit Sr.]

Rozhodování o národní bezpečnosti nebo bezpečnosti koalic nikde na světě není předmětem referend. Do rozhodování o bezpečnosti totiž patří i znalost zpravodajských zjištění, nejnovější vojenské technologie a strategického plánování. Jen naprostý blázen by tyto informace sdělil celému národu aby v referendu mohl k něčemu dospět.

To není o tom, že by národ byl nezpůsobilý a hloupý. Je to o tom, že tento krok má hodnotu jednostranného odzbrojení toho státu, který by se takto zachoval.

Proto referendum o radaru či jiném opatření tohoto typu je pitomost.

[Alnag]

Hezký pokus, jak otočit manipulování veřejného mínění a okázalou ukázku toho, jak si s námi vláda vytírá zadní parite těla v diskusi o vhodnosti referend o národní bezpečnosti, ale pokud jsem si všiml, nebyla o tom v nedávné době vůbec řeč.

[Neferit Sr.]

Jakto že nebyla? Tady se dělají referenda jedno za druhým. A všechna vyznívají tak že radar eee. Co ti lidé přitom vědí o tom proti čemu hlasují? Nic. A nikdo jim nic moc neřekne.

Tebou navrhovaná otázka: " Máte o radaru dle vašeho soudu dostatek informací? " je sama o sobě mimo. Nikdo jich nikdy nebude mít dost, pouze ten kdo ho postaví.

Hlasuje se ze zásady proti, důvody jsou stejně nepodložené jako v současnosti oficiální bláboly proč ano.

Takže já žádné pokusy a už vůbec ne hezké pokusy o otáčení diskuse k jinému tématu nedělám. Nemám to za potřebí. Ale pokud zachytávám blábolové informace jak první útoky budou vedeny na radar a na zemi kde je umístěn, tak už je to otázka naší národní bezpečnosti. A nebo ne?