Odchody, svoboda, bratrství

[Tokkar]

Samozvaní puritáni jazyka..já občas v editacích chyby opravuji a to i bez toho, že bych to nějak komentovala, ale pokud někdo dělá hrubky opakovaně, nejspíš mu k tomu něco v onom threadu povím, jelikož mi to docela vadí. Ale musím říci, že se tu zvyšuje úroveň, zvláště pánové z KV píší znatelně lépe, hmm že by ty výtky přece k něčemu byly ?

Nikoho jsem nejmenoval Vampi , necht KAŽDÝ posoudí sám, jaká je jeho míra tolerance vůči některým fórovým nešvarům.

Ad. ajantis - pěkný rozbor, no bohužel jsem v minulosti nečetl Jabův kontr na dané téma, takže to nemohu posoudit oboustranně. Nevíte kde to je?

[Jab]

Ajantis: Jenže i v naší společnosti triumfuje silnější, schopnější. Tím, že někdo využije své svobody, svých možností může omezit ty tvé. A jeho "svoboda" nenerazí a nestáhne se. Naopak, omezí tu tvou.
Tak například někomu jsi asi vzal místo na právech, někomu v budoucnu vezmeš místo v práci atd.

Btw. bereš jako základní práva právo na zaměstnání a vzdělání?

[Sadako]

Hihi
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom

Svoboda by se dala mj. definovat jako možnost prosazovat svoji vůli - a tam se dá, jak píše Jab, vždy narazit na to, že se dvě vůle střetnou a vyhraje ta silnější.
Ošetřit je ovšem nutné to, aby ono "prosazování" nebylo příliš nebezpečné pro společnost jako celek - proto kriminalisace krádeží, vražd etc.

[Ajantis]

Vampiria:
"Možnost prosazovat svou vůli" je ta asbolutní svoboda v rámci přirodních zákonů, o které už jsem mluvil. Tu z hlediska moderní společnosti za svobodu považovat nelze - nefungovala by.

Jab:
To, že se někdo na vysněnou školu dostane a někdo ne, už je dle mého to soupeření v rámci mantinelů. Možná by se dalo říct, že je důležitější samotná existence těch mantinelů než jejich přesné umístění - to se ostatně v průběhu let mírně posunuje tu tímhle, onde zase jiným směrem.

Ptáš se, zda beru jako základní právo na vzdělání a práci. Do svobody dle mého nepatří právo na JAKÉKOLIV (podle vůle) vzdělání nebo práci, to už bychom se blížili úplné rovnosti a ta je neuskutečnitelná - už jen proto, že na to zkrátka nejsou zdroje a druhak by společnost možná ani nefungovala, kdyby každý dělal přesně to co chce- nějaký boj a existence snahy/úsilí v rámci mantinelů už je potřebný. V naší dnešní společnosti se každému nějaká forma vzdělání dostane - řekněme ta základní, na tu mají právo všichni. V podstatě totéž se dá říct o práci, resp. pokud tu práci nikdo nemá, dostává za to od státu kompenzaci - sociální dávky. Určitý stupeň je tu tedy pro všechny stejný a je na každém zvlášť, zda dosáhne nějakého vyššího. Možná se tohle minimum časem trochu zvýší či sníží, ale důležité je, že tu je. To je dle mého dobře.

Pokud namítneš, že tahle mnou zmíněná "minimální dávka svobody" neplatí - ať už z části nebo vůbec - v celém světě, tak dle mého nejni její vznik "dán shůry", ale je to výsledek koncensu společnosti na základě Rousseaovy "sobecké úvahy".

[Sadako]

Ajantis

To, že se někdo na vysněnou školu dostane a někdo ne, už je dle mého to soupeření v rámci mantinelů. Možná by se dalo říct, že je důležitější samotná existence těch mantinelů než jejich přesné umístění - to se ostatně v průběhu let mírně posunuje tu tímhle směrtem, onde zase jiným.

Ano, to je v dnešní společnosti ona možnost "prosazovat vlastní vůli" - děje se tak v rámci mantilelů - žiješ-li v jakékoliv společnosti, musíš se přizpůsobit jejím pravidlům a jednat v jejích intencích a od těch se odvíjí i ona svoboda - v každé společnosti máš jinou míru svobody, která je dána kulturou etc.

[Ajantis]

Vampiria:
Svoboda potom tedy nejni "možnost prosazovat vlastní vůli", avšak "možnost prosazovat svou vůli v rámci mantinelů".
S tím samozřejmě souhlasím.

[Jab]

Vampiria:
Svoboda potom tedy nejni "možnost prosazovat vlastní vůli", avšak "možnost prosazovat svou vůli v rámci mantinelů".
S tím samozřejmě souhlasím.

On ten mantinel ale není pevný, jelikož mantinelem jsou i ostatní lidé. A i v téhle společnosti můžeš beztrestně jednat na něčí úkor (každý to nějakým způsobem dělá). Jinak řečeno tvá svoboda je narušována (a částečně i vymezována) i jinými lidmi.
Stále tvrdím, že výrok "svoboda jednotlivce končí tam, kde začíná svoboda jiného" je celkem nesmyslný.

[Neferit Sr.]

Matka příroda na mě nešetřila a když mi dávla temnou stranu tak mi přidělila disgrafii. Jako školák jsem dost vytrpěl, později to nevadilo. Mé texty rediguji přes opravný program. Pokud nemůžu a jsou tam chyby-mám Neferit a když selže i ta, jsou chyby na světě. Pokud by to komukliv vadilo přátelsky mu sdělím že má-li problém ať napíše Saly do Mladého světa anebo ať mé příspevky nečte.Pokud by mě opravdu hodně nakrknul, pošlu ho tam, kde záda přestávají mít své slušné jméno.

Je to diskusní fórum, ne učená lingvistická konference.

Na druhou stranu jsou lidé citlivější a tak přestože je mi to nesedí, nezbývá mi než jeho rozhodnutí respektovat-je mi to ale líto. Je to dobrý oponent a jeho vstupy jsem si četl rád-třeba se vrátí. Pokud ne, ať je mu v jeho domovině dobře.

Náš jazyk je naše národní bohatství aměl by být používán tak jak si taková hodnota zaslouží, ale ne každý má potřebné vlohy. Neměl by to být podle mě handycap.

A otázky osobních či jiných svobod?. T je skoro na samostatný diskusní blok. Já si jěště v klidu přečtu doma vaše pohledy k této otázce a pokud si budu mysle že dokážu mluvit k věci, ozvu se.

[Elessar]

Jab- ano, Ajantis zobral niekomu miesto, ale len preto, ze bol schopnejsi v "boji", v tomto pripade prijmacich skuskach... Je pochopitelne, ze ked je niekto schopnejsi na danu pracu/miesto, a dana praca/miesto je len jedna, bude tam clovek najschopnejsi v danom obore a nebude ich tam naraz desat. Aby som to ujasnil- je v pohode, ak niekoho zmlatia v ringu, pretoze ten clovek tam isiel s tym, ze sa ide mlatit. Ale nie je v pohode, ak ma niekto stretne na ulici a rozkope ma len preto, ze je silnejsi, popr. schopnejsi etc., pretoze ani Ajantis nijak neobmedzoval slobodu niekoho, kto sa na prava ist nepokusal. Preto viacmenej suhlasim s tym, ze sloboda jednotlivca konci tam, kde zacina sloboda druheho. Howgh...

[Ajantis]

Jab: Jaký je tedy podle Tebe vztah lidské společnosti a svobody, resp. co si pod tím pojmem "svoboda" představuješ"?
Není tedy svobody bez toho, aniž bys mohl dělat cokoliv si zamaneš?

[Geralt]

Geralt: Proč smazals ten svůj příspěvek ke svobodě?

Nuže dobrá, zde jest původní příspěvek zpátky a trochu doplněn. Včera jsem ho považoval za OT a tudíž jsem ho večer smáznul. Ale diskuze se rozvinula, takže možná nakonec má svůj smysl.

Edit:
Adieu: Smazal jsem ho, ale ty můžeš to samé činit se svými příspěvky, jsou-li v dotyčném tématu jako poslední reakce. U možnosti "upravit" v záhlaví tvého příspěvku se objeví i křížek, kterým můžeš zprávu odstranit.

Edit:
Souhlasím s tím co uvedl na začátku již Ajantis. Svoboda je vskutku jistým druhem rovnosti. V následujících konstrukcích budu především vycházet z J.-J. Rousseaua. V "přírodní" (prvotní) společnosti se narodil "přírodní" člověk, který byl absolutně svobodný (až na limity ze strany fyzikálních zákonů), měl tak neomezené možnosti prosazovat svoji vůli, ale to bylo asi tak vše. Lidé jsou si totiž nerovní fyzickými i mentálními schopnosti, proto bylo prosazení vlastní vůle pouze otázkou silnějšího/schopnějšího a to není z všeobecného hlediska přijatelné.

Tuto nerovnost "vyřešili" lidé tím, že uzavřeli něco, co Rousseau nazval společenskou smlouvou - vstoupili do společnosti vybudované na morálních a právních základech. Zde jsou si všichni rovni postavením, které ve společnosti zaujímají. Žádný z členů nemám nad jiným ty výhody, který by neměl druhý nad ním. Člověk se tak vzdal své neomezené svobody za jistotu svého rovného postavení vůči všem ostatním lidem.

Domnívám se, že rovnost je tím nejlepším garantem svobody. Jak jsem už napsal (tedy vlastně Rousseau ), pro každého z členů společnosti platí ty samé povinnosti jakožto i stejná privilegia. Mezi všemi členy jsou uzavřeny ty samé závazky - jsou oboustranné.
Jako jednotlivec mám tedy zaručenou možnost vykonávat "svojí" vůli až tak daleko, dokud se nedotknu vůle jiného člena. Vtip je v tom, že toto platí i pro toho druhého. Kdybych se rozhodl, že budu prosazovat svoji vůli, tak daleko jak JÁ chci, poskytuji tím nárok všem ostatním, prosazovat JEJICH vůli na úkor mojí svobody. Hobbes nazval člověka bytostí sobeckou a měl pravdu. Nikomu by se jistě nelíbilo, aby si na jeho úkor mohli ostatní činit, co uznají za vhodné.

Proto jsem toho názoru, že "svoboda končící tam, kde začíná svoboda toho druhého", je dobrým řešením. Výše uvedené je pouze teoretickou úvahou, která nevždy 100% funguje, ale celá tato diskuze také není ničím jiným než teoretickou disputací. V praxi žádná myšlenka nefunguje tak jako na papíře, avšak to je vina člověka a s tím nic nenaděláme.

Ještě jedna věc na okraj. Tím že Ajantis dostal na práva, nikomu nevzal jeho svobodu, právo (ve smyslu nárok) či budoucnost. Naopak - je to přesně důkaz rovných příležitostí z pohledu zákona. Společenská smlouva neodstranila fyzickou a mentální nerovnost. To je nemožné, ale nahradila ji rovností v právech, nárocích a povinnostech - zkrátka Ajantis má stejnou "svobodu" přihlásit se na VŠ jako např. já a nebo kdokoliv jiný. Dále pak již záleží pouze na schopnestech, píli, intelektu...apod. Když se dostal, byl tedy lepší než ostatní kandidáti a proto právem "připravil" jiného o možnost studovat PF UK. Je to mnohem férovější způsob, než aby tak učinil z pozice fyzicky silnějšího, či zneužil jinou "výhodu".

[Neferit Sr.]

Svoboda je svoboda. Je to hodnota, kterou všichni chceme,kterou stále hledáme pokud máme pocit že jí máme málo a které se neradi vzdáváme pokud si myslíme že svobodní jsme.

Svoboda je schopnost žít svým vlastním životem při respektování společenských, etických, náboženských a právních mantinelů, které společnost ve které žijeme uznává a považuje za svůj základ. Snad jsem to nenapsal nesrozumitelně.
Celkově k diskusi:
Jinak se dá říct že svoboda je poznaná nutnost. Pokud si uvědomím výše stanovené mantinely, které si stanoví každá společnost a ztotožním se s nimi, budu mít i subjektivní pocit svobody. Jestli ta svoboda bude i objektivní, tedy při pohledu z venku je otázka. Její zodpovězení je dáno tím kdo se dívá a jaké hodnoty vyznává.

Vytvořit si pocit svobody tím, že jinému ji upřu je špatně, ale jak v diskusi padlo, děje se neustále a dopouštíme se toho všichni. Asi to ale jinak nejde-nešlo by hledat si práci, chodit na výběrová řízení, obchodovat a je otázka co by vlastně šlo.Na druhou stranu Geraldův pohled je jasný a správný-tak jako máme právo na svobodu, máme i právo na rovné příležitosti a volnou soutěž. A to si nesmíme nechat vzít od nikoho stejně jako svobodu.

Jab-
Právo na vzdělání je stejně jako právo na práci základní lidské právo stanovené Listinou lidských práv a svobod.

[Ajantis]

(Tenhle post je volně inspirován předcházející diskusí, neberte ho jako reakci na nějaký konkrétní předchozí příspěvek.)

Z hlediska státu, který chce občany kontrolovat, je tedy nejvhodnější je přesvědčit, aby si mysleli, že jsou svobodní (resp. aby se tak cítili), ovšem ve skutečnosti ty hranice utáhnout tak, že už svobodní ani zdaleka nebudou. Mnohem důležitější se tedy zdá ten pocit svobody, než její objektivní existence.
Zajímavé mi na tom přijde, že mnoho lidí tak je opravdu šťastných - pokud nemají žádné volby, žádné možnosti, všechno je určeno dopředu, ušetří si tak mnoho pochyb a nejistoty, které by jinak museli řešit, a mohou si jen jako tupé ovce užívat toho, co je jim ponecháno přímo před čumákem. A všichni jsou šťastní.

[Elessar]

Ehm... Ale taketo 'stastie' nie je prave ta najvyssia hodnota, vsak? ;)

[Sadako]

Elessar: Pro ně ano - vnímání pocitu libosti je těžce subjektivní.

Ajantis: Jistě, že je to tak - svoboda jako taková je silně individuální pojem, viz tento thread - každý to vnímá trochu jinak. A dále si osobně myslím, že ve většině lidí není zakořeněna snad ani tak potřeba nějaké velké svobody (stačí volba "na Balaton nebo na Lipno?" a dost jich bude spokojených), jako právě toho štěstí, které se zase pojí s nějakou určitou jistotou - nezemřu hlady, stát se postará etc. - jsi-li svobodný a tedy zodpovědný sám za sebe, musíš ji přijmout plně, tedy nespoléhat se na nějakou záchrannou ruku shůry a to se také, hlavně tedy zde, mnoha lidem nechce, tedy volí raději okleštění svých svobod - a šťastných otroků byly a jsou spousty.