Sigil: Diskusní fórum

ЇЯMA píše:Já teologii obecně uznávám, protože myšlenka která dokáže zmanipulovat pulku světa k zabíjení nebo jenom k putování přes pul kontinentu je dostatečně reálná. Je sama o sobě založená na tom že nemůže být dokázána, pouze je zbudována aby manipulovala mozek k víře, naději a fanatismu. Ale, stejně jako ve filozofii, ty myšlenky za pravdivé nepokládám, pouze za 'mocné' (občas nemocné). V téhle oblasti myslim navíc že budeš souhlasit - myšlenky měly/mají vliv, ale využití jen v rukou mozku dostatečně chytrého aby je uplatnil ve svuj prospěch. Za současného stavu lidstva už ani k žádnému myšlenkovému pokroku využitelní nebudou, proto asi tuhle oblast opustíme..?

Shodneme. Nemám výhrad k přechodu jinam.

Se jsoucnem a všemi těmito věcmi se to má tak, že jsou vlastně jen pojmenováním abstrakce a reálným přiblížením abstrakce. Důvod ti ukážu na příkladu - mnoho lidí si myslí, že plamen je to, co ve skutečnosti spaluje, pravda je taková, že plamen je jen odrazem skutečné kumulace tepla vlivem zrychleného pohybu atomů uvnitř např. klacku. Pokud to převedu do filosofie myšlení - víme, že před námi stojí stůl a víme jak funguje, otázkou filosofa ale je proč to víme? Tedy chce odlišit plamen - to co je zřejmé - od toho, co musíme abstraktně pochopit. Tady filosof připravuje půdu někomu, kdo to změří a dokáže, ale filosofie jako taková pouze prozatím hromadí teorie, z nichž některá či některé se ukáží jako správné. Totéž platí třeba i pro teorie červích děr, obecně přijímanou teorii Velkého Třesku - zatím o nich skutečně nemůžeme mluvit jako o dokázaných (astrofyzice neholduji, ale mám za to, že ty věci s antihmotou atd. jsou zatím stále teorií? Pokud ne, doplň něčím podobným), jsou spíše jen obecně přijímaným a nejpravděpodobnějším názorem. Tyto názory však předpřipravují půdu k dalšímu, hlubšímu průzkumu. Tak se to má i s filosofií a stejně jako fyzika není jen jedna (astro, kvantová, atomová atd.), tak i z filosofie se odštěpí směr (konkrétně u filosofie myšlení už tuším existuje něco jako 'neuro-psychologie'), který se snaží zpracovat reálnější, měřitelnější či prostě pochopitelnější výsledky.

K EDITU: Ani ne zbytečná. Opět analogicky - kdyby nebyl nacismus, jak víme, že je nacismus špatný. Kdybychom nevěděli (toto je příklad ad absurdum), že 1 + 1 není 3, způsobilo by to spoustu problému. Je tedy důležité i vědět, co bylo špatně. Jeddnka to může posloužit k dalšímu vývoji (z Marxova komunismu vezmeme koncept a zahodíme v praxi nefungující centrálně plánované hospodářství - máš moderní socialismus) nebo prostě jen víme, že tohle-něco je špatně (zatím nevíme, jak je to správně), ale právě skrze to prokazatelně špatné-něco se můžeme dobrat ke správnému výsledku.

Čili se snaží popsat jak si mozek vysvětluje informace.. To chápu. Ale, když si uvědomíš, že filozofie žádné teorie nedokazuje, pouze nabírá - jak potom zjistíš která je pravdivá? A pokud je cílem tehle diskuze zjistit jestli je nějaká z tech teorií užitečná, jak chceš zužitkovat informace z nichž nedokážeš vybrat správnou? Donekonečna budeš nabalovat teorie a uhly pohledu. Ve fyzice napriklad se s teoriemi pracuje tak, že se všechny musí prokázat jako reálné, a z nich se pak vybere tak nejlogičtější (i když spíš ta nejširšeji uznaná). Samozřejmě je spousta teorií, které uvažují nad zatím neprokazatelnými jevy (superstruny, hawkingova radiace, pojetí gravitace ve fyzice malých a velkých), ale z tehle se dá alespon uvažovat která je nejvíce pravděpodobná. A navíc, u filozofie se dá třeba uvažovat i nad tim - k čemu je to vlastně dobré? Ve fyzice se všechny poznatky využívají nebo se dá vymyslet jejich uplatnění, ale třeba otázka: proč jsme tady? Jak ji využiješ jinak než abys ukojil zvědavost? Já si ani nedokážu představit že bych se měl líp kdybych to věděl. Jak chceš využít třeba tyhle teorie?

Ukázat že tudy se jít nemá. Jako Cimrman. Je pravda že tohle je součást všech věd, každá má svoje zbytečné teorie. Stejně tak je neuvěřitelně moc neúspěšných patentů.

Třeba otázka: 'Proč jsme tady?' je dost zprofanovaná. Já osobně si myslím, že si ji pokládají zoufalí lidé trpící depresemi. Na ni si dokáže odpovědět každý podle svého, bude-li k sobě upřímný, bude mít i odpověď (byť ne zcela přesnou, ale v lecčems nejsou ani exaktní vědy naprosto přesné). Takže pokud splní podmínky, získá výsledek, který sice není měřitelný, zato je opravdu velmi reálný. Čili: 'Proč je tady IRMA?'; např.: 'Je dobrý matematik a má touhu posunout tuto vědu dál nebo se na tomto alespoň podílet.' (vycházel jsem z toho, co jsi o sobě řekl, abych ti to přiblížil, pokud to není pravda, nevadí, byl to jen příklad) - k tomu jsem dospěl tak, že jsem vzal do úvahy známá fakta, odhadl jsem, co by tě na základě těch fakt mohlo zajímat a dospěl jsem k výsledku, který bude ověřen tebou samým (Tady je i vidět, že je blbost hledat universální odpověď. Druhá osoba tě nikdy nebude znát tak dobře, aby dala dohromady dostatek faktů; byť štosování těchto faktů může být trochu jako snaha vyčíslit celé číslo pí, navíc leccos o tobě ti dokáže prozradit jen třetí osoba). Pokud si to otázku rozsekáš na kategorie, můžeš si na ty dílčí odpovědět a dostat hrubý nástin toho, proč tu jsi - byť v jedné diskusi jsme dospěli k závěru, že: "Tu rozhodně nejsem proto, abych tím strávil celý život."

Důkazy nejsou filosofickým úkolem (co si budeme povídat, většina filosofů byla natolik egoistická, že se řídila tvrzením - buď jsi idiot a nechápeš mě nebo jsi inteligentní a dáš mi za pravdu). Filosofie se nesnaží cokoli prokazovat klasickými empirickými pomůckami (měřením atd.), dělá to podle mého téměř vždy experimentem (těch je hodně - psychologie asi nejčastěji, politologie zase spojuje společenské oblasti, aby vyvodila politické zákonitosti, podle nichž něco funguje - to máš zase pozorování) anebo prostě nechá na času a lidech, aby si vytřídili, co stojí za to vyzkoušet. Ale reálně je nemožné vyzkoušet je všechny, mnohdy i proto, že v chápání většiny jsou prostě přiblbými tezemi, na první pohled vyplozené chorou myslí (což ale pořád nebrání lidem za několik desetiletí, poté, co vyzkoušeli příbuzné teorie, říct: 'No jo, on měl asi pravdu.' a vyzkoušet to).
Nebo je dokazují logickým větvením myšlenky - o tom jsem však pouze slyšel a zatím jsem se s tím přímo nesetkal, jelikož mě to nezaujalo, tedy nemohu ti říct, kdo konkrétně, ale určitě budou. Při logickém větvení myšlenky je důležitá diskuse a velmi dobrý oponent.

Co se využití týče - no, vynález toaletního papíru jsme taky ocenili třeba pouze my, co v zimě máme jen jehličnaté lesy, ale třeba lidi v Indonésii, kde se mají čím utírat celý rok, si z tohoto spásného vynálezu celkem nic nedělali - upgradovali třeba až teprve, když se to stalo společenskou normou. Tímto jsem chtěl říct, že máš pocit, že odpověď na některou z těch otázek se tě třeba netýká (a skutečně budeš mít pravdu), ale časem se stane z této odpovědi atribut podstatný k nějakému tvému dalšímu konání. Zatím jsou tedy tyto otázky spíše koníčkem, ale nedá se vyloučit, že budou mít později využití - i kdyby třeba jen jako hnací motor vedoucí k něčemu podstatnějšímu.

Právě proto je tak obtížný přijmout pro matematika filozofii (čistokrevného, třeba znam fyziky co ji uznávají), protože základem matiky je přesné řešení, jedinečné tvrzení které obsáhne všechny možné výsledky. Ten výsledek pak musí být prokázaný výpočtem nebo logickou výpovědí, a musí být stanoveno které hodnoty vubec dosadit nesmíme abychom se dobrali výsledku s daným postupem. Na tyhle otázky se nedá odpovědět jednoznačně, proto je člověk vnímá jako nadbytečné, jejich odpověd bude vždycky neúplná a nebude dokázaná. A taky právě proto, že důkazy nejsou filozofickým ukolem, ale pouze prosazování vlastních myšlenek a uhlu pohledu, uspesnost filozofie se pak dá (už jsem to myslim i psal) srovnat s uspechem knihy, lidi se s tím stotožní, možná se jim to třeba zalíbí a začnou se tím řídit, ale nic to doopravdy neřeší. Je to opět pouhé konstatování. Začíná to vypadat že tahle část filozofie nachází využití právě v sjednocování myšlenek lidí a definování zpusobu vedení diskuze. NIc jiného mě nenapadá. A samozřejmě, samotné využití je relativní. Ale zatim bych se držel současnosti.

EDIT: Kategorizace osobností a pohledů na realitu. Ale je to trochu pofidérní, to bych zahrnul spíš do psychologie. A navíc, ty myšlenky nebyly stvrořeny s tímhle účelem, přijde mi že ty myšlenky byly vysloveny aby někdo dal světu najevo co si myslí. To je jejich jediné využití. Autorovi se ulevilo a my to ted víme. Kdo ví. Sem už unavenej myslet. Nechám to asi na zejtra, zapisoval sem se do stagu a docela me to unavilo :D Pod se presunout k hiphopu, dlouh osem si o tom s nikym nepokecal, taky proto že hopery nesnášim.

Filosofie je mrška. Stěží ale úplná zbytečnost. Jednak i má své reálné důsledky (osvětlí dále) a druhak má si své hmatatelné výsledky.
Filosofii berou její "šamani" (filosofové) za "matku věd" (a v tomto smyslu stojící nad vědami nebo minimálně vedle nich - a trochu stranou). Základem filosofie je přitom paradoxně kritické myšlení. Aneb filosof by řekl údiv (či úžas) na něčím, co jiným přijde samozřejmé. Pokud věříme Platónově vskutku novátorskému "údivu" nad "jasným" vysvětlením existence slunce (jež bylo v antickém Řecku na obloze díky Héliovi a jeho "vozu"), pak musíme i uvěřit, že kritické myšlení přichází opravdu až s antickými filosofy (bohužel už na sklonku slávy antického Řecka). Zároveň i přichází i určitá novátorská představa školy (z řeckého scholé = volný čas = způsob, jakým využít volný čas - to si poprvé v dějinách mohla dovolit až řecká "smetánka", jež do značné míry zahrnovala i jakous takous "střední třídu"). Odtud i drtivě skeptická (na tehdejší dobu) a značně matematická Platónská akademie.
Zároveň není pochybnosti o tom, že filosofie nachází zálibu i v "systémech". Koneckonců velká část filosofů (dodnes) jest zároveň i matematiky (najdou se i tací, kteří by řekli, že jde o to samé) a matematika (jakožto "věda") se právě díky filosofii (spolu s tunou dalších věd) zrodila (Pythagoras, Platón aj Vopěnka jsou i matematici). Pokračováním "systémovosti" pokračuje po celé dějiny. Aristoteles přišel s určitým "vědeckým systémem". Descartes přišel s "novým" systémem založeným na důkazech (a odtud ve skutečnosti pramení moderní exaktní věda). Weber přišel se systematickým příběhem vzniku kapitalismu (i podle největších kritiků je to minimálně velmi promakaná - systematická - pohádka) a tuna dalších filosofů přišlo i s nápady na systémy politické (teď pomineme otázku, zda Marx byl spíše filosof či sociolog nebo ekonom, ale tak Platónova ústava se také počítá). Jinak řečeno po většinu doby posledních několika tisíciletí je velmi těžké jasně odlišit mezi vědou a filosofií (odtud ostatně "renesanční člověk"). I dvacáté století se vší tou nietschovskou "smrtí Boha" (což náležitě využily "eschatologické" ideologie naplňující vakuum po paralyzovaném náboženství - nacismus, komunismus), existencialismem, strukturalismem atp. je stoletím významným pro filosofii.
Můžete se třeba rozkrájet, ale vědy společenské nejen popisují společnost (což je v zásadě dynamická "struktura" - aha viz strukturalismus :) - a tedy jde o činnost nekonečnou a obtížnou) ale i ji vytváří. A můžete se rovněž rozkrájet, ale filosofové (i jiní humanitní vědci) nám zde určitě k něčemu ještě nějakou dobu budou, zvláště když moderní formy "společnosti" považujeme za čím dál tím složitějším. Konečně filosofie se považuje za řekněme "vědění čtvrtého řádu" (v určitém rozsahu). Tím řečeno snaží se dohlédnout za "samozřejmé" a "jasně viditelné". Tak sice můžeme tvrdit, že tázání po smyslu a předpokladech lidské existence (+ společnosti atp.) je vlastně prima job na "dobu neurčitou" (do zániku lidstva minimálně). Ale tázání po smyslu a předpokladech věd, po základech jejich "objektivnosti" či naopak "neobjektivnosti" (žijeme v postmoderně a nikoli osvícenství a tedy víme, že každá věda je neobjektivní a maximálně se tak může marně leč chvályhodně o svou "objektivitu" snažit) je děsně cool věc. Velká část vědců sice nemá kapacitu (či náladu) se v těhle záležitostech hrabat, ale tím také přichází o možnost zasahovat do dalšího vývoje jednotlivých věd. Kuhnovský paradigmatický model (podobně Foucaltovou Epistéme) je děsně skvěle znějící (a až do té postmoderny platil perfektně) a Popperův falibismus se taky vědám dost hodí. Nemluvě ani třebas o weberovském ideálním typu a dalším šikovným věcičkám.

IRMA: Co jsem četl ty tvé příspěvky, tak asi tomu mému vysvětlení nebudeš rozumět "ani zbla". Tím nemíním nic zlého, jen si vletěl do diskuse, kde si evidentně nemůžeš být jist ve svých "kramflecích". Moc tedy nevím, zda budeš moc nějak argumentačně odpovědět na tenhle příspěvek (ani wikipedie není všespásná). Možná bych ti ale mohl zkusit sestavit nějaký seznam literatury ke čtení, pokud by ti to pomohlo? Neboj si říct.

Jab píše:Filosofie je mrška. Stěží ale úplná zbytečnost. Jednak i má své reálné důsledky (osvětlí dále) a druhak má si své hmatatelné výsledky.
Filosofii berou její "šamani" (filosofové) za "matku věd" (a v tomto smyslu stojící nad vědami nebo minimálně vedle nich - a trochu stranou). Základem filosofie je přitom paradoxně kritické myšlení. Aneb filosof by řekl údiv (či úžas) na něčím, co jiným přijde samozřejmé. Pokud věříme Platónově vskutku novátorskému "údivu" nad "jasným" vysvětlením existence slunce (jež bylo v antickém Řecku na obloze díky Héliovi a jeho "vozu"), pak musíme i uvěřit, že kritické myšlení přichází opravdu až s antickými filosofy (bohužel už na sklonku slávy antického Řecka). Zároveň i přichází i určitá novátorská představa školy (z řeckého scholé = volný čas = způsob, jakým využít volný čas - to si poprvé v dějinách mohla dovolit až řecká "smetánka", jež do značné míry zahrnovala i jakous takous "střední třídu"). Odtud i drtivě skeptická (na tehdejší dobu) a značně matematická Platónská akademie.
Zároveň není pochybnosti o tom, že filosofie nachází zálibu i v "systémech". Koneckonců velká část filosofů (dodnes) jest zároveň i matematiky (najdou se i tací, kteří by řekli, že jde o to samé) a matematika (jakožto "věda") se právě díky filosofii (spolu s tunou dalších věd) zrodila (Pythagoras, Platón aj Vopěnka jsou i matematici). Pokračováním "systémovosti" pokračuje po celé dějiny. Aristoteles přišel s určitým "vědeckým systémem". Descartes přišel s "novým" systémem založeným na důkazech (a odtud ve skutečnosti pramení moderní exaktní věda). Weber přišel se systematickým příběhem vzniku kapitalismu (i podle největších kritiků je to minimálně velmi promakaná - systematická - pohádka) a tuna dalších filosofů přišlo i s nápady na systémy politické (teď pomineme otázku, zda Marx byl spíše filosof či sociolog nebo ekonom, ale tak Platónova ústava se také počítá). Jinak řečeno po většinu doby posledních několika tisíciletí je velmi těžké jasně odlišit mezi vědou a filosofií (odtud ostatně "renesanční člověk"). I dvacáté století se vší tou nietschovskou "smrtí Boha" (což náležitě využily "eschatologické" ideologie naplňující vakuum po paralyzovaném náboženství - nacismus, komunismus), existencialismem, strukturalismem atp. je stoletím významným pro filosofii.
Můžete se třeba rozkrájet, ale vědy společenské nejen popisují společnost (což je v zásadě dynamická "struktura" - aha viz strukturalismus :) - a tedy jde o činnost nekonečnou a obtížnou) ale i ji vytváří. A můžete se rovněž rozkrájet, ale filosofové (i jiní humanitní vědci) nám zde určitě k něčemu ještě nějakou dobu budou, zvláště když moderní formy "společnosti" považujeme za čím dál tím složitějším. Konečně filosofie se považuje za řekněme "vědění čtvrtého řádu" (v určitém rozsahu). Tím řečeno snaží se dohlédnout za "samozřejmé" a "jasně viditelné". Tak sice můžeme tvrdit, že tázání po smyslu a předpokladech lidské existence (+ společnosti atp.) je vlastně prima job na "dobu neurčitou" (do zániku lidstva minimálně). Ale tázání po smyslu a předpokladech věd, po základech jejich "objektivnosti" či naopak "neobjektivnosti" (žijeme v postmoderně a nikoli osvícenství a tedy víme, že každá věda je neobjektivní a maximálně se tak může marně leč chvályhodně o svou "objektivitu" snažit) je děsně cool věc. Velká část vědců sice nemá kapacitu (či náladu) se v těhle záležitostech hrabat, ale tím také přichází o možnost zasahovat do dalšího vývoje jednotlivých věd. Kuhnovský paradigmatický model (podobně Foucaltovou Epistéme) je děsně skvěle znějící (a až do té postmoderny platil perfektně) a Popperův falibismus se taky vědám dost hodí. Nemluvě ani třebas o weberovském ideálním typu a dalším šikovným věcičkám.

IRMA: Co jsem četl ty tvé příspěvky, tak asi tomu mému vysvětlení nebudeš rozumět "ani zbla". Tím nemíním nic zlého, jen si vletěl do diskuse, kde si evidentně nemůžeš být jist ve svých "kramflecích". Moc tedy nevím, zda budeš moc nějak argumentačně odpovědět na tenhle příspěvek (ani wikipedie není všespásná). Možná bych ti ale mohl zkusit sestavit nějaký seznam literatury ke čtení, pokud by ti to pomohlo? Neboj si říct.

Hezké. Jsi k smíchu. Snaž se dál.

Jab: K smíchu tedy skutečně jsi. Zajímalo by mě cos čekal.

Hamster píše:Jab: K smíchu tedy skutečně jsi. Zajímalo by mě cos čekal.

Moc netuším. Měl jsem ten dojem, že i na matfyzu se učí filosofie. A tak nějak jsem se i domníval, že každý "matematik" musí vědět, odkud jeho obor pochází. Pokud ne, tak mám tendenci pochybovat, že dotyčný skutečně matematikem je.
Krom toho namátkou třebas ta Descartova filosofie jako základ opěvovaných exaktních věd mi přišla jako celkem slušný argument. Ale tak chyba asi opravdu bude někde jinde...

P.S. Na druhou stranu už jsme zde měli mnoho mučedníků. Byl zde mučedník zprasené gramatiky (s nímž jsme se nakonec udobřili), národa (s níž jsme se neudobřili), svobody slova (s nímž se možná ještě udobříme) - ale mučedník matematiky tu ještě nebyl (a že k tomuto titulu dotyčný zdárně směřuje). Připouštím tedy, že je to alespoň originální.

Jab píše:Moc netuším. Měl jsem ten dojem, že i na matfyzu se učí filosofie. A tak nějak jsem se i domníval, že každý "matematik" musí vědět, odkud jeho obor pochází. Pokud ne, tak mám tendenci pochybovat, že dotyčný skutečně matematikem je.

Na začátku zmiňoval Fakultu Sociálně Ekonomickou v Ústí. (kam jinam také za matematikou, že)

Hamster píše:Na začátku zmiňoval Fakultu Sociálně Ekonomickou v Ústí. (kam jinam také za matematikou, že)

Ach... Interesantní je, že zrovna na UJEP ještě minulý rok Vopěnka učil.

Petr Vopěnka píše:Vezměte si jména velkých filozofů a zjistíte, že to byli matematici. Od Platóna až po Husserla. Jmenovat zaslouží především Descartes, Leibnitz, Newton, kterého filozofové neberou, a je to velká chyba.

Tohle taky nikoho neobměkčí?

Každopádne, musíme nejak ututlať jeho tvrdenie, že niektoré axiómy sa dajú dokázať. To mu dosť narušuje povesť dobrého matematika a my predsa nechceme falošných mučeníkov...

Jab píše: národa (s níž jsme se neudobřili), svobody slova (s nímž se možná ještě udobříme)

Lerek a Adieu?

Carlos píše:Lerek a Adieu?

Z Lereka se stěží mohl stát mučedník, když svou "víru" ani sám nikdy nebral vážně. Myslel jsem Arronaxe. Ten tu ale byl tuším celkem dlouho před tím, než ses registroval.

AlieN píše:On je v první řadě ..., což tu vehementně dokazuje už drahně dlouho a je na to náležitě hrdý... takže předpokládám že jsi to beztak psal záměrně spíš pro všechny ostatní, jen ne pro něj

Částečně i pro ostatní. Malinko mě zaráželo, že se dostatečně nerozvinulo téma, odkud se ta exaktní věda vůbec vyškrábla a odkud se vzaly její mantinely jakož i původní účel (k čemu nám vůbec je).
Btw zdržme se těch osobních invektiv. Většinou to pošle diskusi dříve či později do háje

Mj. osobně mám na filosofii občas taky trochu tvrdší výroky. Byť chápu smysl, tak se neubráním občas pocitu, že poměrně značná část je neuvěřitelná nuda. Ale to u tohohle "oboru" asi nebude většinou jiné. Po jednom semináři jsem ji i označil za jediný způsob, jak dostat matematiky na humanitní školy (což je ostatně i FSE - opravdu nevím, v kterém vesmíru je ekonomie exaktní věda).

Tarreb píše:Pax, přátelé!!
Vždyť je to jen posraná diskuze o posraných vědách tak to nemusí skončit takhle, ne?

V klidu, takhle je to zábavnější. Už mě ty mrdky taky nebavily.

ЇЯMA píše:V klidu, takhle je to zábavnější. Už mě ty mrdky taky nebavily.

Škoda, že tě to přestalo bavit zrovna ve chvíli, kdy mohls přednést nějaké ty argumenty, a zároveň ve chvíli, kdy to Jab předpověděl.