Evoluce, psychologie a další relativismy

[Alnag]

Vsetci moslimovia?

Určitě ne všichni. Jsem si jistý, že je někde na přístrojích minimálně jeden velmi altruistický, smířilivý a všeobecně dobrem naplněný musilm, kterého tak udržují už dvě staletí, aby se mohlo dokázat, že ne všichni muslimové jsou takoví... Promiňte mi sakrasmus, jasně generalizace není hezká věc, plodí takové ty krajnosti jako je rasismus nebo xenofobie, ale na druhou stranu je to přirozený (a evolučně adaptivní) mechanismus, zachraňující životy.

Ale k tématu... je v podstatě jedno, jací jsou nebo nejsou všichni muslimové. Dokud bude islám sloužit jako dobrá skrýš a zástěrka pro hojné a krajně nebezpečné bandy gaunerů, dokud bude běžně navozovat nesnášenlivý způsob smýšlení podobně jako jiná monoteistická náboženství semitského původu, tak žádná velká tolerance není a nikdy nebyla na místě.

[Ajantis]

Lidé jsou vlastně od podstaty hrozně hodná, tolerantní, snášenlivá a milá stvoření, jen ta zlá náboženství je tak ukrutně zkazila...

...dokud bude běžně navozovat nesnášenlivý způsob smýšlení podobně jako jiná monoteistická náboženství semitského původu...

Tímhle chceš říct co? Že náboženství Knihy svou podstatou navozují nesnášenlivý způsob myšlení, nebo že si lidé právě tato náboženství využívají k ospravedlnění svého nesnášenlivého myšlení...?

[sevencreature]

Ajantis: Přesně tak Je čas zničit náboženství a postřílet všechny křesťany, muslimy, židy a další krvelačnou pakáž! Teprve potom může lidstvo žít spokojeně, šťastně a v míru

[Sirine]

Ajantis: Přesně tak Je čas zničit náboženství a postřílet všechny křesťany, muslimy, židy a další krvelačnou pakáž! Teprve potom může lidstvo žít spokojeně, šťastně a v míru

A nebude Ti na tom světě samotnému pak smutno?

[Alnag]

Lidé jsou vlastně od podstaty hrozně hodná, tolerantní, snášenlivá a milá stvoření, jen ta zlá náboženství je tak ukrutně zkazila...

Nikoliv. Lidé jsou v podstatě zlá, netoleratní, nesnášenlivá, sobecká a lakomá stvoření, která se ovšem s touto realitou nechtějí konfrontovat, takže si vytvořila posvěcení svých skutků v podobě nábožensky zamaskované motivace, kterou výše uvedená náboženství dovedla až k mistrovskému vrcholu. Protože pokud něco pácháš "ve jménu božím", tak je to mnohem snáz průchodnější, než když to děláš "jen tak, protože se ti chtělo". Takže asi tak...

[Sirine]

Lidé jsou vlastně od podstaty hrozně hodná, tolerantní, snášenlivá a milá stvoření, jen ta zlá náboženství je tak ukrutně zkazila...

Nikoliv. Lidé jsou v podstatě zlá, netoleratní, nesnášenlivá, sobecká a lakomá stvoření, která se ovšem s touto realitou nechtějí konfrontovat, takže si vytvořila posvěcení svých skutků v podobě nábožensky zamaskované motivace, kterou výše uvedená náboženství dovedla až k mistrovskému vrcholu. Protože pokud něco pácháš "ve jménu božím", tak je to mnohem snáz průchodnější, než když to děláš "jen tak, protože se ti chtělo". Takže asi tak...

Kdepak, lidé jsou ještě zlejší...

[Neferit Sr.]

Žádný národ není špatný jen proto, že je jiný než jiné národy. Žádné naboženství při svém vzniku nedostalo do vínku nasilí a agresivitu. Ale jejich vzájemná koexistence, kdy se národ nechává formovat náboženstvím, které v pravidelných kolobězích prožívá krizi nedostatku přírůstku svých vyznavačů vytváří situace, které známe z historie a vlastně i současnosti.

Podívejte se reálně na posledních 600 let jen u nás v Evropě a všude jinde kde jsme dostali možnost prosazovat svoji vůli - vzájemné vyvražďování jednotlivých odnoží křesťanů, pravidelné pogromy na Židy, téměř úplné vytěsnění islámu z kontinentu. Vybití desítek milionů indiánů ze Střední a Jižní Ameriky s násilným pokřtěním těch co přežili, násilá katolizace celých částí Afriky. Implantace křesťanství všude kde to jen trochu šlo.Kdo je tedy nesnášenlivý a agresivní? Jistě v posledních 100 letech se situace změnila, ale nejděsivější vyvražďování celého národa z důvodu odlišnosti-holocaust nakonec také provedli křesťané. A Vatikán tiše přihlížel.

Proti tomuhle co jsem vyjmenoval se může zdát, že islám ve všech podobách je vlastně náboženství velmi mírné a tiché. Já vím, že je to z mé strany provokace, ale tak jako my máme právo na vyznávaní a ochranu našich hodnot-svobody vyznání, plurality názorů, demokracie a všeho co nám dává Listina základních lidských práv a svobod, stejné právo má i islámské společenství. To že my se snažíme do jejich světa implantovat náš způsob života se v jejich očích mění v právo chovat se u nás stejně. A zárodek problému je na světě. A zde vidím, že jednání nového Papa má po mnoha letech hlavu a patu. I když nejsem křesťam, musím říci- "pánbůh zaplať"

Ajantis-Tvá první věta je krásná ale provokace z ní přímo svítí-jestli jsi to myslel jinak, prosil bych o rozvinutí.

Sevencreature- a kdo potom na tom světě zbyde? Ty sám?

[Ajantis]

(Jako bych slyšel mezi davem na tržišti nějaký křik...)

Alnag: Předpokládám, že jisté pozitivní vlivy jednoho semitského náboženství hlavně (a nejen) ve středověké etapě vývoje naší evropské civilizace nevidíš?

[Sirine]

Sirine:
Velice rád - vždycky jsem toužil potkat druhého supergénia. Zatím znám jenom jednoho - jmenuje se Willie E. Coyote-supergénius a veškerou svoji energii vyplýtvává na ulovení králíka Baxe na střídačku pak kukačky pozemní kohoutí (zdrhače neuvěřitelného). Moc mu to nejde ale jednou to dokáže.

Tak to je přesné, neznáš ho už?

[Neferit Sr.]

Sirine - omlouvám se Ti , že kráčíš lesem, zatímco já sbírám třísky.

Opravdu jiného génia než popsanou kreslenou figurku neznám. Já sám se považuji za člověka průměrného, protože můj život mě k ničemu vyššímu neopravňuje. Kdo je tedy ten druhý v pořadí ? Kdo tedy je stejně dobrý jako on?

[sevencreature]

Neferit Sr.: To je celkem sporné - ateisté by IMO tuhle válku prohráli (no asi by ji prohrál úplně každý - hmm, no zajímavé)

Alnag: Osobně nevidím důvod v rozebírání oprávněnosti existence náboženství, i když to může být bezesporu zábavná debata na dlouhé zimní večery, když v TV zrovna nic nedávají. Ani v jeho démonizování či glorifikace. Prostě to tak je a bylo... Taky bych chtěl mít 3 ruce a ocas a stěžuju si? Vlastně stěžuju Jinak řečeno, žijeme v nějaké pestrobarevné realitě

[Jab]

Nikoliv. Lidé jsou v podstatě zlá, netoleratní, nesnášenlivá, sobecká a lakomá stvoření, která se ovšem s touto realitou nechtějí konfrontovat, takže si vytvořila posvěcení svých skutků v podobě nábožensky zamaskované motivace, kterou výše uvedená náboženství dovedla až k mistrovskému vrcholu. Protože pokud něco pácháš "ve jménu božím", tak je to mnohem snáz průchodnější, než když to děláš "jen tak, protože se ti chtělo". Takže asi tak...

Když už tohle píšeš, bylo by dobré si vzpomenout, že jedno nesnášenlivé a netolerantní náboženství stojí u základů evropské civilizace. A též (pravda po velmi dlouhém vývoji) s sebou přineslo svobodu a demokracii, v posledku ti pak umožnilo i obdobná "vymezení", jaká jsi zde předvedl.
Co se týče té xenofobie, která "chrání" a která je tak "přirozená", budiž ti organizace typu NATO, EU a koneckonců i OSN důkazem, že člověk minimálně dokáže proti takové "přirozenosti" určitým způsobem bojovat. Byť s rozporuplnými výsledky.
Že se náboženství vyvinula na zakázku lidské chamtivosti či čehosi podobného už je poměrně slušná volovina (odpust mi tu přímost). Jsou jen reakcí na určitou nesamozřejmost světa. Věci vyžadovaly vysvětlení. A tohle byl tedy pokus vysvětlit. O to samé se snaží dnes věda. A o té bys asi neřekl, že jen zastřešuje lidskou netoleranci a nesnášenlivost (tedy až na určité "odbočky" psychlogie ).
Lidé mají neobvyklou schopnost učit se. Ač nepochybuji, že jejich chování je určeno i geny, jsem si též jist, že lidská osobnost je spoluvytvářena i vlastní zkušeností. Zkušenost potřebujeme, jelikož se můžeme rozhodovat. Rozhodujeme se, abychom nedělali chyby z nutnosti. Jelikož podnět u člověka nemusí následovat reakce. Proto se před dvoumetrovým černochem nemusíš jít schovat.

[Alnag]

Neferit Sr. - Islám nikdy nebyl klidné a tiché náboženství, jen se o tom zase tolik nemluví, protože ve škole se probírají jen dějiny Evropy. Ale počínaje válkou mezi Mekkou a Medinou, přes invazi do Palestiny a Mezpotámie a rozdrcení Byzantského odporu a obsazení Egypta a Sýrie. Následuje v roce 637 Persie. K tomu ještě občanské války mezi hlavními náboženskými proudy. O dobývání různých oblastí Indie, Afriky a Evropy (Španělsko a dál) bych ani nemluvil, ale decentně bych připomněl alespoň ještě pád Cařihradu a Turky před Vídní. Tak nevím, moc klidné mi to nepřipadá.

Ajantis: Pozitivní vlivy? Ale ty já nikdy nepopíral. Otázka je, jestli vyvažují ty negativní. Které konkrétně máš na mysli?

sevencreature: Omlouvám se, nemám v úmyslu probírat oprávněnost existence náboženství, pokud to tak vyznělo, potom jsem se špatně vyjádřil. Co jsem chtěl prostě a jednoduše říct je to, že náboženství (zvláště formulovaná na principech judaismu a odvozená), jsou velmi snadno zneužitelná pro ospravedlnění všemožného lidského konání... a že díky tomu takové konání usnadňují. Nic víc a nic míň. Do nějakých debat o oprávněnosti toho či onoho bych se zapletl jen nerad, ale pokud po nich někdo touží...

EDIT:

Když už tohle píšeš, bylo by dobré si vzpomenout, že jedno nesnášenlivé a netolerantní náboženství stojí u základů evropské civilizace.

É... myslíš víru v Dia... no jo, to byl dost nesnesitelný bůh... jako bez urážky, ale evropská civilizace nestojí a nepadá s křesťanstvím. Evropa je postavená především na antickém dědictví a to nám paradoxně zachovali arabové (takže pokud jsi náhodou nemyslel islám...)

A též (pravda po velmi dlouhém vývoji) s sebou přineslo svobodu a demokracii, v posledku ti pak umožnilo i obdobná "vymezení", jaká jsi zde předvedl.

Demokracii pokud vím vymysleli ve starověkém Řecku. Omlouvám se, ale nevšiml jsem si, že by ji zde zavádělo křesťanství, pokud byla někde a někým zavedena tak obvykle revolucí ve stylu Velké Francouzské. Svoboda je velmi vágní pojem o němž by se dalo hodně polemizovat, takže tu bych sem netahal raději už vůbec.

Co se týče té xenofobie, která "chrání" a která je tak "přirozená", budiž ti organizace typu NATO, EU a koneckonců i OSN důkazem, že člověk minimálně dokáže proti takové "přirozenosti" určitým způsobem bojovat. Byť s rozporuplnými výsledky.

Lidé, kteří opakovaně strkají ruku do ohně, aby se přesvědčili, že stále ještě pálí už mezi námi nejsou. Má to dobrý důvod. Těžké spáleniny obou rukou. Xenofobie možná není politicky korektní a třeba se nehodí do dnešní doby, ale v historii lidského druhu fungovala velmi spolehlivě. Je totiž nadmíru vhodné se mít na pozoru před lidmi, které neznáme.

Že se náboženství vyvinula na zakázku lidské chamtivosti či čehosi podobného už je poměrně slušná volovina (odpust mi tu přímost). Jsou jen reakcí na určitou nesamozřejmost světa. Věci vyžadovaly vysvětlení. A tohle byl tedy pokus vysvětlit. O to samé se snaží dnes věda. A o té bys asi neřekl, že jen zastřešuje lidskou netoleranci a nesnášenlivost (tedy až na určité "odbočky" psychlogie ).

Shledávám jistý zásadní rozdíl mezi náboženstvím jakožto vysvětlujícím fenoménem... "Proč prší?" a náboženstvím jakožto zdrojem a soudcem toho, jak mají být věci uspořádané. Co a jak se má dělat. Nicméně nebavím se tady o tom, jak se vyvinuly nějaké prvotní přírodní kulty reagující na znepokojení ze světa okolo sebe. Komentoval jsem vznik náboženství, která jsou dílem osoby či skupiny osob a která jsou zacílená velmi jednoznačně na to jak se má člověk chovat. A byť je samozřejmě těžké říct, jako to mysleli jejich tvůrci, dá se poměrně snadno konstatovat, jak to pochopili jejich následovníci...
Tu poznámku na konci velkomyslně přejdu. Jak říkám, pokud se o tom chceš bavit, tak založ diskusi, protože to by bylo na celé široké téma.

Lidé mají neobvyklou schopnost učit se. Ač nepochybuji, že jejich chování je určeno i geny, jsem si též jist, že lidská osobnost je spoluvytvářena i vlastní zkušeností. Zkušenost potřebujeme, jelikož se můžeme rozhodovat. Rozhodujeme se, abychom nedělali chyby z nutnosti. Jelikož podnět u člověka nemusí následovat reakce. Proto se před dvoumetrovým černochem nemusíš jít schovat.

To jsou ovšem velmi odvážná tvrzení... A povětšinou neprokázaná či dokonce chybná. Ale jak říkám to by bylo na samostatnou debatu, takže to tu nebudu teď dramatizovat. Je ale hezké, že jste se do mně tak pustili...

[Jab]

É... myslíš víru v Dia... no jo, to byl dost nesnesitelný bůh... jako bez urážky, ale evropská civilizace nestojí a nepadá s křesťanstvím. Evropa je postavená především na antickém dědictví a to nám paradoxně zachovali arabové (takže pokud jsi náhodou nemyslel islám...)

Remi Brague: Evropa římská cesta. Jak vidno, četli jsme to oba.
Evropská civilizace stojí s křesťanstvím, ale nepadá s ním. A je zcela samozřejmé, že se křesťané museli vyrovnat se starší vzdělaností (Tedy především řeckou filosofií).

Demokracii pokud vím vymysleli ve starověkém Řecku. Omlouvám se, ale nevšiml jsem si, že by ji zde zavádělo křesťanství, pokud byla někde a někým zavedena tak obvykle revolucí ve stylu Velké Francouzské. Svoboda je velmi vágní pojem o němž by se dalo hodně polemizovat, takže tu bych sem netahal raději už vůbec.

V Řecku vymysleli slovo demokracie (démos kratein; příp. kratos), ale s tou naší mnoho společného nemá.
Oddělovat vývoj evropského myšlení a rozvoje individuality od křesťanství je značně nebezpečné. Vždyť právě křesťanství v samém svém základu klade na jednotlivce velký důraz. Snaží se o spásu každého jedince. Propůjčuje mu neobvykle vysoký status už jen tím, že člověk byl stvořen k obrazu Boha. A že boží syn (Tedy Ježíš jakožto součást oné schizofrení trojice) na sebe vzal lidskou podobu). Můžeš namítnout temný středověk a baroko, já mohu kontrovat renesancí (humanismem), osvícenstvím (kdo si myslí, že se jednalo o triumf atheistů, nezná historii) atd. Každopádně po celá staletí drželi vzdělávací systém ve svých rukou práve křesťanští kněží.
Co se týče Francouzské revoluce a toho, že přinesla demokracii... To je značně odvážné tvrzení. Navíc trochu stojící proti faktům. Přece jen Jakobínská diktatura, Napoleon, návrat císařství, Napoleon III... Spíše než o vládu lidu se alespoň na nějaký čas jednalo o vládu lůzy. Ale ta spíše stvrzovala režim jen svým skandováním na popravištích.

Shledávám jistý zásadní rozdíl mezi náboženstvím jakožto vysvětlujícím fenoménem... "Proč prší?" a náboženstvím jakožto zdrojem a soudcem toho, jak mají být věci uspořádané. Co a jak se má dělat. Nicméně nebavím se tady o tom, jak se vyvinuly nějaké prvotní přírodní kulty reagující na znepokojení ze světa okolo sebe. Komentoval jsem vznik náboženství, která jsou dílem osoby či skupiny osob a která jsou zacílená velmi jednoznačně na to jak se má člověk chovat. A byť je samozřejmě těžké říct, jako to mysleli jejich tvůrci, dá se poměrně snadno konstatovat, jak to pochopili jejich následovníci...

O tom, že náboženství je zneužitelné, není sporu.

Tu poznámku na konci velkomyslně přejdu. Jak říkám, pokud se o tom chceš bavit, tak založ diskusi, protože to by bylo na celé široké téma.

Občas si rád popíchnu. A proti některým typům psychologie jsem vyloženě vysazený. Spíše o tom pokecáme někde na sigilském sraze u piva. Ač tedy vyplyne, jak jsem bez svých poznámek z psychologie v tomto směru bezradný.

Lidé mají neobvyklou schopnost učit se. Ač nepochybuji, že jejich chování je určeno i geny, jsem si též jist, že lidská osobnost je spoluvytvářena i vlastní zkušeností. Zkušenost potřebujeme, jelikož se můžeme rozhodovat. Rozhodujeme se, abychom nedělali chyby z nutnosti. Jelikož podnět u člověka nemusí následovat reakce. Proto se před dvoumetrovým černochem nemusíš jít schovat.

To jsou ovšem velmi odvážná tvrzení... A povětšinou neprokázaná či dokonce chybná.

Hmm, že se neshodneme na tomhle jsem trochu nečekal.

[Alnag]

Remi Brague: Evropa římská cesta. Jak vidno, četli jsme to oba.

Jak vidno na FHSku je pořád stejná povinná literatura...

Evropská civilizace stojí s křesťanstvím, ale nepadá s ním. A je zcela samozřejmé, že se křesťané museli vyrovnat se starší vzdělaností (Tedy především řeckou filosofií).

Bingo. Moje řeč. A je IMO velmi pravděpodobné, že kdyby nebylo křesťanství tak by podobný porces nastartovalo něco jiného, protože ty základy tam už byly. Šlo jen o to, kdo je převezme. Byť to je samozřejmě čirá spekulace.

Oddělovat vývoj evropského myšlení a rozvoje individuality od křesťanství je značně nebezpečné. Vždyť právě křesťanství v samém svém základu klade na jednotlivce velký důraz.

To bych bral jako platný argument, pokud by neexistovaly jiné (předkřesťanské) směry uvažování kladoucí důraz na jedince. Podle mého soudu se první krůček ke svobodě lidské individuality uskutečnil, když člověk stanul na půdě Iónie. Ale o tom se samozřejmě můžeme přít. Nerad bych byl obviněn z přezíravého vztahu k "orientálnímu myšlení", kterého si také velmi vážím. Nejpozději v helénistickém období (ale můžeme se přít o to, zda dříve) se člověk jako individualita jasně rýsuje v řecké filosofii a ačkoliv to je možná odvážné, není to spíš tak, že helénismus zavedl tyhle kategorie do raného křesťanství?

Snaží se o spásu každého jedince. Propůjčuje mu neobvykle vysoký status už jen tím, že člověk byl stvořen k obrazu Boha. A že boží syn (Tedy Ježíš jakožto součást oné schizofrení trojice) na sebe vzal lidskou podobu). Můžeš namítnout temný středověk a baroko, já mohu kontrovat renesancí (humanismem), osvícenstvím (kdo si myslí, že se jednalo o triumf atheistů, nezná historii) atd. Každopádně po celá staletí drželi vzdělávací systém ve svých rukou práve křesťanští kněží.

Člověk stvořený k obrazu Božímu ovšem není doménou křesťanství, ale i judaismu. A že boží syn na sebe vzal lidskou podobu proto není překvapení - vždyť člověk je přece obrazem Božím. Jakou podobu by tedy měl mít? Hořící keř? Na mýtus o temném středověku nevěřím. Nicméně zaráží mne tvoje věta o tom, že vzdělávací systém drželi ve svých rukou křesťanští kněží. Na to bych dodal - no právě! Celé roky byla věda v područí církve a jen velmi obtížně ze z tohoto smrtícího sevření vymaňovala.

Co se týče Francouzské revoluce a toho, že přinesla demokracii... To je značně odvážné tvrzení. Navíc trochu stojící proti faktům. Přece jen Jakobínská diktatura, Napoleon, návrat císařství, Napoleon III... Spíše než o vládu lidu se alespoň na nějaký čas jednalo o vládu lůzy. Ale ta spíše stvrzovala režim jen svým skandováním na popravištích.

Ale jistě, že to nebylo hned... ale Francouzská revoluce měla například vliv na vývoj události v Americe. A ty měly zase vliv zpětně. Navíc ačkoliv to třeba hned po revoluci moc demokraticky nevypadlo byl to nevratně nastartovaný proces právě k demokracii moderního typu. Kde jinde a dříve jsi v Evropě tohle viděl? V Británii?

Občas si rád popíchnu. A proti některým typům psychologie jsem vyloženě vysazený. Spíše o tom pokecáme někde na sigilském sraze u piva. Ač tedy vyplyne, jak jsem bez svých poznámek z psychologie v tomto směru bezradný.

Klidně. Ale z mých zkušeností vyplývá, že lidé jsou vyloženě vysazení vůči EP v důsledku jejího nepochopení... a to je zase zapříčiněno tím, že je tak hrozně populární u novinářů, kteří ji deformují skutečně nad míru. Ani nebudu komentovat jak zrušili jeden můj článek na tohle téma v lidovkách...

Hmm, že se neshodneme na tomhle jsem trochu nečekal.

Ale ono to je skutečně tak... některé věci jsou v humanitních vědách přijímány jako axiomy bez toho, že by se nad nimi už třeba sto let někdo pořádně zamyslel. Je jedno, že statisticky to nevychází. Že skutečnost jasně říká, že je to jinak. Prostě se to takhle zavedlo, postavili se na tom celé hrady z písku a teď se kolem toho chodí raději po špičkách, aby nám nespadly... na to jsem zase vyloženě vysazený já.