Atomové zbraně v rukou KLDR

[Hamster]

2. Ono je docela rozdíl v tom, kdo tu aomovku má, představ si, že bydlíš v paneláku. Když si koupí moderní kulovnici soused, poctivý myslivec, tak Tě to moc nerozhodí, že? Ale kdyby si jí koupila vysoce problematická rodina známá svým agresivnímy výroky, tak Ti to jsitě na klidu nepřidá...

Takže Amerika, VB a tahle parta jsou ti poctiví myslivci ve světovým revíru plným pytláků? Tohle přirovnání je dost šílený. Nám samozřejmě může připadat, že atomovka v rukou třeba británie je bezpečná, ale to jen proto, že víme, že jí nikdy nešvihnou na nás. That´s all. Je to stejný, jako že jí KLDR nehodí na čínu, nebo Irán na Pakistán. To je ale jen regionální bezpečí. Bezpečná atomovka neni žádná. Západní bomby jsou akorát zlehčované a naoko ignorované, ale bacha, aby nějakej arab neměl třeba její fotku... Takový přístup mi od dobrého pana myslivce připadá dost nezodpovědný. To přirovnání mi ale neni pořád jasné, protože si neuvědomuji, že by USA měla agresivních výroků řádově méně, než ti bad guys...

[Vallun]

Vallun: Já si naopak myslím, že mám reálný odhad - jednak by se při rasantním řešení (blokáda) obávaly západní státy hysterické reakce obyvatel (i když, možná občany přeceňuji a je jim jednu už i tohle), druhak by se jistě našlo dost "filantropů", kteří by mlátili prázdnou slámu slovy, že tam přece umírá spousta nevinných lidí a Západ tomu nemůže nečinně přihlížet...optimální situace proto, aby nějaká blokáda byla přinejmenším docela obtížná.

S tím vším souhlasím, v mém výroku (v části reagující na TEbe) byl kladen důraz na slovo doufejme:)

Osobně by mi těch severokorejců bylo přimeřeně líto, ale na druhou stranu, občané jsou odpovědní za to, kdo jim vládne...

Hamster - Víš, o USA i o Británii si můžeš říkat co chceš, můžeš si myslet ještě víc, ale nic nezměníš na tom, že jsou to v mezích možností demokraticky fungující země. Možná nejsou USA "vzorným myslivcem", ale pořád ještě je to spořádaná klidná rodina.

Obávám se, že Tvůj pohled na věc pramení z médii tolik oblíbeného nedospělého přístupu k mezinárodnímu dění. I ten Bush má sice IQ obecního prosťáčka, chování neandrtálce a charakter náboženského radikála, a jeho prostřednictvím jsou sledovány zájmy konkrétních tycoonů, ale pořád stojí někde jinde než mullahové, kteří vědomně posílají sebevražedné atentátníky proti dětem, ženám a dalším hodnotným vojenským cílům nebo komunistický diktátor, který nechá umírat hladem děti na ualici, aby si mohl z ciziny dovést další DVDčko s nejnovějším hollywodským filmem...

[Neferit Sr.]

Vampirie-
klepnutí hřebíčku na hlavičku čílso dvě. já strašně nerad vystupuji jako valečný štváč neřkuli jestřábek. Nemám to v povaze, ale myslím si že se toho za poslední dva roky stalo ve světě moc co jsme jako západní civilizace byť tento termín nemám moc rád pouze akceptovali a stupidně odsuzovali a vydávali prohlášení.

Není to skoro stejné jako když Generální tajemník OSN řekně že reakce Izraele-útok je nepřiměřená, když na jeho území dopadají rakety z území jiného státu?Dovolil by si někdo v prosinci 1941 zpochybnit zahájení válečných operací ze strany USA proti Japonsku po útoku na Pearl Harbor? Jak dluho zase budeme trpět vydírání diktatur a diktátorů a diktátorků. Čím déle tomu necháme volný průběh, tím déle a dráž to budeme napravovat pokud to ještě vůbec půjde.

Svět je vydíran a zastrašován-je třeba jednat. Jakákoliv akce je lepší než kecání .

[drake127]

Vallune, můžu reagovat jen pokrčením rameny. Nelíbí se mi, že si USA může nad cizím území dělat co chce jen proto, že ostatní nemají dostatek prostředků (schopností, možností) se bránit. Já bych jim opravdu přál, aby je někdo už klepl přes prsty.

Na druhou stranu, pokud OSN (≠USA) vydá prohlášení bububu, potom její nenaplnění je horší, než nicnedělání. Poskytne to velice nepěkný příklad všem ostatním (viz. již zmiňovaná paralela k Íránu).

[Neferit Sr.]

Drake 127-
nemusí to přece provést USA! To může kdokoliv, kdo na to dostane mandát OSN-ale USA na to mají prostředky a na rozdíl od dopředu vyděšené Evropy i žaludek. Omlouvám se za tento skoro spam do vašeho rozhovoru s Vallunem.

Čína to neudělá,Japonsko politicky odůvodněně může provést logistickou podporu ale útočit nemůže. Jižní Korea? Ta už vůbec-byla by z toho nová Korejská válka. A tak zbývá koalice nebo USA s podporou OSN. Není na pořadu totální válka proti KLDR-jde o zničení a poškožení jejích výzkumných kapacit a poškození vojenské infrastruktury-prostě je přibrzdit. A to ať atomku má nebo jen blafuje.

Čas potom ukáže co dál.

[Geralt]

Neferit Sr.: Obávám se, že letecký úder proti raketovým zařízením KLDR nebude stačit. Ideální by bylo, kdyby OSN zaujala takový postoj, který by umožnil kompletní odstranění režimu Kim Čong-ila. Cestou je řešení příčin, nikoli důsledků. A navíc by tím svět vyslal jednoznačný signál Iránu a všem ostatním. Tím se ovšem nabízí otázka, jak odstranit severokorejský režim a zapojit KLDR do civilizovaného a demokratického světa? Mírovou cestou jistě ne.

Jenže Čína nepřipustí jakýkoli vojenský akt u svých hranic, nanejvýše je ochotná k hospodářskému embargu, jehož účinnost je otázkou. Země je již nyní zcela hospodářsky odkázána na pomoc z venčí (hl. z Číny), takže můžeme očekávat, že situace v KLDR se bude ještě více zhoršovat a vyostří se. Jak víme, hladový vlk zahnaný do kouta je nejnebezpečnější.
Každopádně souhlasím, že nelze přešlapovat na místě.

drake127: Jenže kdo má klepnout USA přes prsty, jak píšeš? Mezinárodní společenství nemá sílu na obnovení rovnováhy sil. Díky, nechci, to si raději ponechám USA jako zemi, která si může nad cizím území dělat co chce. Nevím, ale cítím se klidněji, než kdyby to byl kupř. Irán.

[drake127]

Možná jsem se vyjádřil nepřesně, mně nebude vadit, pokud zasáhne USA nebo kdokoli jiný, pokud bude mít mandát OSN. Ale nelíbí se mi skutečnost, že v případě Iráku bylo USA jedno, jak OSN rozhodne. Zkrátka vidím jako důležitější, aby si OSN došlo za zubařem a stala se respektovanou organizací (a to i ze strany USA).

Geralt: Ano, já s tebou v tomto souhlasím, akorát dávám větší důraz na snahu o vyvážení sil ze strany mez. společenství, protože dlouhodobě nemusí být rozdíl, jestli bude mít převahu USA nebo Írán.

[Jab]

Dle posledních zpráv by uvalení sankcí KLDR (debilní název plný nepravdivých pleonasmů) považovala za vyhlášení války. Tož jim přeji hodně štěstí při válce proti zbytku světa.

[Vallun]

Drake: Ano, máš pravdu, že je nanejvýš žádoucí, aby se jakákoliv akce udála v mandátu OSN. Nicméně absence takového mandátu nesníží nezbytnost/potřebu konkrétní akce. Navíc OSN ztrácí své postavení strážce základních lidských práv (tak jak vyplývá z jeho zakládacích dokumentů), neboť většinu v něm mají země, kde lze pochybovat o jejich vlasntím dodržování těchto práv a svobod. Tím se vlastně dostává do přesně opačné role, než mu byla zamýšlena a státy sveřena.

Jab: díky za info. Kim už označil za vyhlášení války téměř všechno, takže bych se moc nevzrušoval. I když... být Japoncem, či žít v Nipponu, asi ybch úplně klidně nespal.

BTW: na tomto je krásně vidět základní charakter komunismu a socialismu - pokud je přestaneme obdarovávat, tak to budou považovat za akt agrese...

[AlieN]

Vallun: Já si naopak myslím, že mám reálný odhad - jednak by se při rasantním řešení (blokáda) obávaly západní státy hysterické reakce obyvatel

Otazkou je proti komu by tato hysterie byla namirena, pochybuji o tom ze severni koerejci sveho Kima kdovi jak miluji a blokada spolu s lehkym vojenskym uderem OSN by se mohla stat spoustecim signalem k revoluci (jak se rika - každou společnost dělí od revoluce tři chody)

I z Jabova prispevku nabyvam dojmu ze Kim hraje vabank - bud mu jeho vydirani vyjde a on vyrazne posili svoji pozici, nebo skonci.

[Geralt]

Otazkou je proti komu by tato hysterie byla namirena, pochybuji o tom ze severni koerejci sveho Kima kdovi jak miluji a blokada spolu s lehkym vojenskym uderem OSN by se mohla stat spoustecim signalem k revoluci (jak se rika - každou společnost dělí od revoluce tři chody).

Asi jsem založením pesimista, ale tomuhle scénáři příliš nevěřím. Především z těchto důvodů:
1.) lehký vojenský úder vojsk OSN je nepravděpodobný - Čína
2.) v KLDR stěží existuje silná vnitřní opozice, která by převrat řídila. Převraty řízené z vnějšku se snadno mohou stát kontraproduktivními.
3.) podle dostupných zpráv se zdá, že obyvatelstvo je důsledně masírováno propagandou, která za vše zlé viní USA
4.) na Kimově straně stojí armáda, která má výsadní postavení oproti zbytku společnosti v tom ohledu, že je alespoň trochu materiálně zabezpečená

Byl bych velice rád, pokud se mýlím a naplní se tebou nastíněný sled událostí. Tak by se celá situace vyřešila ke spokojenosti většiny zúčastněných.

[Sadako]

Dle mého názoru a z toho mála co vím o KLDR, usuzuji, že tamní obyvatelstvo svého Kima a vládnoucí stranu když ne oddaně miluje, tak se jich alespoň bojí tak, že opravdu vnitřní oposice neexistuje. Kim nemá co ztratit - pokud bude "válka", bude se bojovat proti imperiliastickému nepříteli, pokud nebude - Západ se chytil za nos a dává nám to, co nám patří (a to ještě málo, proto umíráte hlady). Tedy bych rozhodně neřekla, že toto je hraní vabank.
Jiná věc je, kdyby jej chtěli nějakým způsobem sesadit jiní členové tamního politbyra, o tom opravdu nevím nic - ale také netuším, proč by to dělali - Kim je symbol, syn svého otce - když už nebude moci, nadopuje se něčím a bude opět stát na tribunách...

Btw. myslím si, že kdyby tamní režim padnul zásahem zvenčí - tj. i odzbrojení a popravy komunistických vůdců etc., existuje hypotetická možnost, že by se opět zformovala levá oposice vůči kapitalismu. Sice zároveň předpokládám nedostatek sil na takovouto akci, ale i tak je to možnost, kterou by se měl někdo zabývat - občanům se najednou sebere všechno, veškeré jistoty, pravdy, prohlášení - budou tam zčistajasna chodit lidé a povídat, že žili x let ve lži a utrpení..nevím, nevím, jak by na to reagovali.

[Vallun]

Situaci v Severní Korei naštěstí neznám osobně, ale znám pár lidí, kteří tam pravidleně jezdí, takže mohu-li vycházet z jejich svědectví, pokusim se nastínit můj pohled na věc.

Situace v Koreii se kvalitativně neliší od situace v Československu, nebo přesněji ve východním v roce cca 1970. Rozdíl je v rovině kvantitativní. Armáda je a bude věrná Kimovi do té doby, dokud nebude mít hlad, což je při úplné blokádě otázkou v řádech dnů. Pak místo více než milionu vojáků zbyde elitní politická milice čítající řádově tisíce mužů, a ta bude mít dost co dělat zajistit bezepčí politbyra. I bez vojenských úderů by se kontrola nad venkovskými oblastmi zhroutila během pár desítek hodin od kolapsu armády. S vojesnkým úderem by to nastalo dle rozkazu velitele 7. flotily prakticky kdykoliv po 96 hodinách od zahájení absolutní blokády.


Mnohem složitější, než samotné vojenskotechnické zhroucení systému KLDR, je vypracovat a nabídnout alternativu. Sice pomůže vzor RoK, ale to je jen začátek. Navíc rozhodující bude postoj Číny a ten je nepředvídatelný - navíc souvisí se zákulisním bojem, který se v Zakázaném městě odehrává a do něhož my, lidé ze západu, můžeme nahlížet jen s maximálními obtížemi.

[Elessar]

Hmmm... vyjadrim sa kratko len k atomovke a aj to z pozicie absolutneho laika, takze protiargumenty len uvitam... Imho by sa pouzitie atomovky KLDR vrcholne nevyplatilo (strach by bol prelomeny a nebolo by o com- a nezda sa mi, ze by Sev. Korejci zrovna vojnu potrebovali)a preto sa (az do doby, nez pridu tie protiargumenty :) ) nebojim... Ku komunizmu- asi to tam funguje tak, ako pisal Ajantis v threade o slobode, resp.- nie je dolezite, ci clovek slobodny je, ale ci sa slobodny citi. Viem si predstavit tamneho obyvatela, ako je stastny, ze nezije na hnusnom imperialistickom zapade, ale prave v Severnej Korei, kde si moze zit, raz do roka (na diktatorove narodeniny) sa naje a kazdy vecer sa zbozne pomodli ku Kimovi (prehanam)... Nie nesuhlasim s tym, ale vojensky prevrat je mi silne proti srsti... (a naviac su tam aj spominane problemy s Cinou) Som jednoducho rad, ze tu situaciu nemusim riesit...

[sevencreature]

Hmmm, viděli jste Silmido? Atentát na Kima ftw!