Neferit Sr. píše:Posledních 10 let se dívám na to, jak právě kdokoliv se liší od většiny se nekompromisně dožaduje uznání své výlučnosti a nutí většinu aby se přizpůsobovala jemu-on sám potřebu chovat se jak žádá většina necítí. A je jedno zda se jedná o muslimy v křesťanských zemích, sexuální menšiny-teď jsem možná někomu nahrál na smeč a nebo kohokoliv jiného. Myslím si že jednání v případě jaderných vyděračů nikam nevedou. Myslím si, že menšina se má přizpsobit většině-to je to co tady na tomto fóru čtu často-demokracie. Pokud nechce ať jde tam, kde není menšinou ale většinou.
Nejsem si jist, jestli to bylo myšleno obecně, ale ta zmínka o sexuálních menšinách by tomu nahrávala.
To, že se menšina musí chovat, jak chce většina, je s demokracii - a dle mého i zdravým rozumem - v naprostém rozporu.
Vallun: Tak základní zásada je "prosazování vůle většiny a ochrana práv menšin". Což značí, že jde o nějaký kompromis. Na jedné straně sice "většina" stanovuje určité základní mantinely, na druhé straně ale nemůže - jak říkáš - diktovat, co má ta menšina dělat. A jde o to, co ještě většina může a co už ne. U Seniora mi ale přišlo, že by diktovat chtěl, zmiňuje sexuální menšiny - netuším, co je ostatním do toho, jak se chovají sexuální menšiny.
A s tou vůli většiny to taky není tak horké - copak můžeš dovolit, aby si většina lidí prosazovala co chce? Pak by mohla bez problémů spláchnout Ústavu i s jejími "nezměnitelnými částmi" - proč jí to nedovolíš, když je to většina? Nebo většina lidí nechce senát - a taky ho tu pořád máme.
Senior: Ale KLDR nikomu válku nevyhlásila a docela pochybuji o tom, že by to udělala.
Neferit Sr.- este otazka- k tym mensinam- o kolko sa zmeni zivot "vacsiny", ked fajcim marihuanu? Komu tym skodim? Preco by som sa mal prisposobit len preto, ze vacsina marihuanu odmietla, aj to len z dovodu primitivneho skatulkovania marihuanu povazuje za 'drogu' v zmysle niecoho priserneho, skaredeho (etc.) ? Prisposobovat sa vo vsetkom vacsine nie je demokracia, ale brainwashing...
If every time we tell a lie a little fairy dies they must be building death camps in the garden.
Ajantis- nesouhlasím s Tebou.
Menšina v demokratickém systému musí respektovat obecná pravidla společnosti i mínění majoritní části společnosti. Ale doufám, že oba vnímáme stejně to co je označeno slovem menšina -to že je někdo po prohraných volbách v opozicí z něj nedělá menšinu-tak to není a já to tak nemyslel!!!. Jde mi o menšiny náboženské a národnostní, případně jiné. Ty se naučily dokonale využívat všech svobod poskytovaných demokratickou společností ale sami se na obraně a dodržování těchto vymožeností odmítají podílet.Nedávno jsem do jiného diskusního vlákna napsal co na adresu mulimských přistěhovalců a jejich snahám měnit Australskou realitu řekl australský premiér-to je to o co mi šlo.Najdi si to a pak dej vědět jestli to co jsem uvedl je opravdu popření demokracie.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Senior: Co znamená v praxi "mínění majoritní části společnosti"?
A) Muslim má právo žít kde chce, pokud ovšem poruší zákony dané společnosti, musí počítat s následky. To je v pořádku, je třeba, aby se nějak adaptoval a aspoň zčásti respektoval (ne přijal) její hodnoty.
B) Homosexuálové uzavírají sňatky, lidé kouří marihuanu... Jak tím škodí té většině, jak ji omezují?
Oba tyto body mohou být většinou populace vnímány stejně - nesnáší je. Já mezi nimi ale vidím zásadní rozdíl. Ovšem pokud by bylo po vůli většiny, zákon by oboje upravoval stejně a pak by mezi tím rozdíl nebyl. Homosexuál, uživatel marihuany, člen muslimské komunity - všechno do vězení.
Ale jak jsem psal výše, většina si reálně nediktuje své podmínky - většina je totiž stádo milující Adolfa Hitlera a Josefa Stalina, která téměř ničemu nerozumí. Proč u nás stále neplatí obecné referendum a proč lidé nemohou prosazovat většinově svou vůli? Že by jim snad někdo nevěřil?
Možná píšu něco, o čem není sporu, ale tu Tvou zmínku o sexuálních menšinách nechápu.
Ajantis- Ať si mariuhanu kouří kdo chce, ať narkoman šlehá do žíly co chce. Ať si i homosexuálové žijí svůj život tak jak uznají za vhodné. Já jsem nemyslel konkrétně menšiny jako jdnotlivé subjekty. Chtěl jsem uvést příklady co všechno může být vnímáno nebo sebe vnímat jako menšina.A na zakladě tohoto vnímání pak chtít možnost chovat se nestandartně anebo se dožadovat nadstandartních požitků. A třeba menšina homosexuálů a lesbiček se dočkala nadstandartního požitku-speciálního zákona-mě osobně to nevadí ale považuji to za nadstandartní požitek.Kdo bude další kdo bude chtít něco podobného kdekoliv na světě?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
What the ...? Nadstandartny pozitok? Myslis tym registrovane partnerstva? Ok, je pravda, ze pravidlom to nie je, ale- preto, ze je to nestandartne, to predsa nemusi byt nadstandartne... Ale, preco by homosexuali len pre 'iny vkus' nemohli uzatvarat manzelstva? Preco by sa nemohli starat o deti, ked heterosexualne pary ich chcu cim dalej tym menej? Maju nam, 'normalnym', dakovat, ze maju nieco tak neskutocne uzasne, ako moznost uzavriet partnerstvo? Co nadstandartneho je na tom, ze som za legalizaciu marihuany a vsetkych psychedelik vseobecne? Je to moj zivot, damned!
If every time we tell a lie a little fairy dies they must be building death camps in the garden.
Senior: Co je na tom požitku "nadstandartního"? Heterosexuálové už jej mají dlouho, takže bych řekl, že je to jen částečné odstranění diskriminace - nutno říct, že jen další diskriminací. Ale aspoň něco.
Jenže hlavně tyhle "nadstandartnosti" jsou v čase naprosto proměnlivé - kdyby se neděly, tak by svět stagnoval, právě jimi probíhá vývoj. Ještě před 2000 lety byl nadstandartní požitek pro římského otroka, že ho nemohl pán beztrestně zabít - taky se menšina dočkala zvýhodnění. Později se zase protestantští poddaní dočkali "nadstandartnosti", že se mohli bez trestu hlásit ke své nekatolické víře - no neotřáslo by to základy "katolické společnosti" více nž sňatky homosexuálů? Ale bylo to vlastně zvýhodnění menšiny? Dnes si můžeš říct, že "to patří přece k rovnosti". Ale nepatří k nim i to, že homosexuálové vstupují do manželství? Dneska možná ne, za 50 let ano.
Našel jsem velmi zajímavý článek. Zdá se mi zapadat do tohoto diskusního vlákna. Není to sice o Blízkém východě, ale ukazuje jak dopadají Evropské země pokud příliš ustupují nátlaku vlastních menšin původem z této oblasti. Navíc mají strach, že pokud by dostaly do legislativy přitvrzení vůči jejich chování následovala by prudká reakce zemí jejich původu, které si myslí že mají povinost či právo za své bývalé občany bojovat.
Nedivme se Vlámům, že volí krajní pravici
Matyáš Zrno, 12.10.2006
Představte si, že žijete ve státě, který má tak přísné hygienické a veterinární předpisy, že si nemůžete na svém dvorku ani podříznout slepici. Ale při ramadánu si vaši muslimští sousedé klidně podříznou přímo na ulicích hlavního města 20 000 ovcí. Cestou do práce si platíte každý den jízdenku, ale party mladíků marockého původu jezdí zadarmo a když potkají revizora, zbijí ho. V některých čtvrtích se bojíte – policie tam totiž nepatroluje, aby neprovokovala početnou komunitu muslimských přistěhovalců. To je dnešní Belgie. Připočtěte k tomu latentní napětí mezi Vlámy a Valony i notoricky zkorumpovanou politickou scénu a úspěch krajní pravice ve víkendových lokálních volbách už pro vás zdaleka nebude takovým překvapením.
Zavřete oči a přežijete
Vlámský zájem (bývalý Vlámský blok) není příliš sympatická strana. Sice se hodně zkultivovala, ale nálepku ultrapravicové, rasistické a nesnášenlivé partičky jí už asi těžko někdo odpáře. Přesto jí v lokálních volbách volila třetina obyvatel Flander (vlámsky mluvící poloviny Belgie). Počet jejích zastupitelů se skoro zdvojnásobil. Jak to vysvětlit?
Třetina Vlámů přece nejsou holohlaví křupani v kanadách. Ostatně Vlámský zájem volí třeba i ortodoxní Židé v Antverpách. Třetina Vlámů nepatří k nezaměstnané frustrované dělnické mládeži, která obvykle tvoří voličskou základnu krajní pravici. Takže co způsobilo, že třetina lidí volí stranu, kterou belgický politický establishment označuje jako rasistickou, jednou jí už zakázal a označuje ji jako hlavní nebezpečí pro stát?
Volí jí proto, že moc jiných možností jim nezbývá. Belgický politický systém je zkorumpovaný. Trpí nepotismem - hned čtyři současní ministři jsou dětmi předchozích ministrů. Stejně jak ve většině zemí Evropy, je i Belgie přebujelým (navíc špatně fungujícím) sociálním státem se sešněrovaným pracovním trhem, špatnou pracovní morálkou a vymahatelností práva na úrovni České republiky. A navíc rozdělený starým sporem mezi vlámsky komunikujícími Flandry a francouzsky hovořícím Valonskem. To všechno by ale asi nestačilo. Tím hlavním, co vehnalo třetinu vlámských voličů do náruče Vlámského zájmu je kombinace dvou faktů: 1) konfrontace s rostoucím násilím, a to především městských gangů, složených z přistěhovalců, a 2) nezájmu státu chránit své občany a vynutit si elementární právo a pořádek.
Vezměme si pár příkladů.
Starosta bruselské čtvrti Molenbeek vyzval policii, aby nepatrolovala částmi města s nejvyšší koncentrací muslimů a zakázal policistům pít a jíst na ulici v době ramadánu. Chaos, bitky mezi Marokánci a černochy, neoficiální vláda gangů a vraždy jsou důsledkem vzniku těchto „no-go zón“v belgických městech. Pět, deset či třicet zapálených aut, zmlácené muslimky, které nenosily šátek, zápalné lahve, vržené na nemocnici, to už není nic, co by se dostalo do zpráv. Přitom se to stalo v Bruselu docela nedávno - koncem září, když ve vězení zemřel jeden mladistvý delikvent severoafrického původu a stovky jeho vrstevníků vyrazily protestovat do ulic. Řidiči v autobusech se na určitých linkách bojí, revizoři se nedovažují žádat jízdenky. Gangy mladistvých si dělají prakticky co chtějí, protože postavit se jim znamená riskovat. Jak se ostatně bránit, když je v Belgii zakázáno mít byť jen obranný sprej. Naposledy zbili v červnu v Bruselu průvodčího tak, že zemřel. A policie? Má svázané ruce. Nemá provokovat, takže do některých čtvrtí raději nechodí. I když někoho zatkne, dostane se brzy na svobodu. Resort spravedlnosti je v rukou socialistů a levice tradičně považuje zločin za vinu společnosti a ne konkrétního zločince. Může za to těžké dětství, nezaměstnanost, sociální vyloučení atd atd. Důsledek? Zločincům je třeba pouze poskytnout šanci k nápravě. V duchu této teorie se v Belgii jako na běžícím pásu pouští z vězení na čestné slovo. Vyvolalo to dokonce nejvážnější krizi federální vlády, protože i na koaliční liberály premiéra Guye Verhofstadta bylo příliš, když byl na čestné slovo (slíbil, že odjede z Belgie) propuštěn přes výhrady žalobce a policie třeba známý kosovský gangster Victor Hoxha.
Pouliční boj se stovkami mladíků nikdo nechce. Mohla by se narušit pracně budovaná idylka multikulturního soužití. To už se raději vyplatí zamhouřit nad lecčíms oči a označit to za „izolovaný incident“. Oči se zavřou třeba i nad tím, že v Antverpách marocká mládež pravidelně mlátí příslušníky místní ortodoxní židovské komunity. Policie místo toho prověřuje stovky udání z rasismu - na webových stránkách belgického úřadu pro boj s rasismem a rovnými příležitostmi vás totiž může kdokoliv udat, že jste rasista (sexista, homofob…). Stát raději věnuje další a další prostředky na programy pro tzv. „problémovou mládež“, včetně programu, kde se „problémová mládež“ učí, jak správně sbalit holku.
Zároveň jsou přistěhovalci cenným zdrojem hlasů, hlavně pro strany, které jsou spojovány se štědrostí sociálního státu. Díky programu rychlého získání občanství a faktu, že v místních volbách můžou volit i ti, kdo ještě nejsou občany Belgie, tvoří dnes v Antverpách muslimové polovinu socialistických radních a v Bruselu třetinu. A nevadí, že jsou mezi nimi také pravicoví (!) extrémisté. Jsou to totiž ultrapravičáci jiného ražení, třeba příznivci Šedých vlků (extrémně-nacionalistické turecké organizace), antisemité a popírači arménské genocidy.
článek vyšel v mírně zkrácené podobě v Hospodářských novinách 12.10.2006
Zde je jasně vidět kam zachází slabost a strach z otevřené konfontace-vlastní původní občané se ve vlastní zemi bojí. Pokud nejsou vlády schopné ochránit vlastní občany proti běžnému kriminálnímu chování muslimských menšin, jak chtějí zaujmout zásadní stanoviska v mezinárodní politice?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
No, jeden známý, který studuje na FF UK Holandštinu a Vlámštinu a střídavě žije v zemích Beneluxu a severní Evropy, ale procestoval a studoval snad v Evropě celé, tak prohlašuje Belgičany za nejhloupější národ Evropy.... Že by na tom něco bylo?
BTW zaslechl jsem, že v Belgii jsou i strany, které nenápadně hlásají, že Belgie patří více jim, než Vlámům a Valonům...
Ajantis-
přiznám se, že jsem udělal chybu-tím že je toto diskusní vlákno jinak označené tak jsem ho jakoby neviděl-moje chyba. Prosím Tě mohl bys přehodit z Blízkého východu příspěvek o Austrálii, Belgii i Vallunovu reakci do tohoto vlákna?-patří to více sem-navíc to přesně vystihuje to co jsem chtěl k menšinám napsat.
Abychom si rozuměli v případné další diskusi v tomto segmentu, musím napsat co považuji a menšiny.Jak už jsem napsal nejsou to pro mě opoziční strany, nejsou to pro mě politické strany a hnutí které se v volbách neprosadily a nesedí v parlamentech. Nejsou to zájmové supiny-myslivci, zahrádkáři a podobně.
Menšina homosexuálů a lesbiček sem nezapadá a já se jí původně vůbec nechtěl zabývat-nestojí mimo legislativu ani mimo společnost jako takovou. Jako menšina se prosazují sami-majoritní společnost tedy heterosexuální v celém světě se má tendenci chovat tak, jako by neexistovali. To že dostali vlastní zákon je špatně-ne proto že ho dostali ale jak ho dostali. Jako volební eso v rukávu od ČSSD. Díky tomu je ten zákon nedořešený a pak, já ho považuji za zbytečný. Myslím si, že vše co tento zákon jakoby řeší bylo dávno vyřešeno jinak a stačilo pověřit jakoukoliv ústavní instituci aby provedla výpis z potřené legislativy a tento dát na známost. A jak mě to obtěžuje? Nijak. Pro mě jsou to lidé jako jiní. Ale někdy má pocit, že své odlišnosti využívají pro své zviditelnění a to mi vadí. Navíc si myslím, že jak se jednou spustí legislativní ošetřování jakýchkoliv menšin, začnou se svého domáhat i jiné. Představ si že by muslimská menšina začala požadovat zavedení muslimského práva šarii uvnitř své komunity? Je to extrém, ale nyní vědí, že když správně položí otázky a donutí na ně odpovědět, bude nucena majoritní společnost uznat, že tím že jim to neumožňuje, tak je vlastně diskriminuje při jejich vnímání náboženství, způsobu života i práva.
Menšiny které já vidím jako problémové pro majoritní většinu jsou buď národnostní nebo náboženské. Někdy se to sčítá a o to je pak případný problém složitější. A to by příhodně ukázaly články které prosím převést za tento příspěvek-kdokoliv to umíte prosím o to.
Vampiria EDIT - příspěvky z "Blízkého východu" přesunuty sem.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Ad homosexuální sňatky - tak teď už si rozumíme. Souhlasím, že způsob, jakým prošly parlamentem, byl populistický, ale tak už to chodí. Jsem rád, že je tu aspoň tenhle zákon, má sice mnoho chyb, ale některé věci, které zavádí (a které by dle mého zavádět měl - adopce atp.) a které jsou vnímány v běžném manželství jako "normální", dříve opravdu možné nebyly (detaily).
Rozdíl mezi tímto příkladem a tou šaríjou je jednak v tom, že homosexuální sňatky se týkají pouze skupiny homosexuálů a nikoho jiného, a druhak nijak nemění charakter našeho právního státu. To by se při "zavedení práva šaríja" (mimochodem v muslimských zemích je to pouze jeden z pramenů práva) nestalo ani v jednom případě. Z podstaty dnešního evropského právního státu je nemožné zavést princip personality práva, kdy by v jednom státě platily 2 odlišné rovnocenné právní řády. A nevěřím, že by Evropa byla natolik hloupá, aby to možné bylo.
Neferit Sr. píše:Pro mě jsou to lidé jako jiní. Ale někdy má pocit, že své odlišnosti využívají pro své zviditelnění a to mi vadí.
Ale to, že se svou orientací v minulosti vystoupili na veřejnost a zviditelnili se je právě, to, proč je dnes většinová společnost bere, jako všechny ostatní lidi. Kdyby se o svou emancipaci neprali sami, tak by to za ně nikdo jiný neudělal. To, že chtějí rovnost i ve sňatcích je pouze dalším krokem a to podle mě naprosto neškodlivým. Nechtějí víc než heterosexuálové - chtějí jen stejně. Copak by si měli říct: "Fajn, teď už jsme spokojený, tak zalezem zpátky do ulity"?
Ale homosexuálové ve skutečnosti chtějí více, než ostatní! Uvedu velmi zjednodušený příklad - společné zdanění manželů. Mají na něj mít homosexuálové právo? Nikoliv, nesplňují základní podmínku - nestarají se o výchovu dětí (a neměli by se o ní starat). P5esto jí chtějí, teoreticky to sice vypadá jako zrovnoprávnění s heterosexuálními páry, ovšem vzhledem k tomu, že chtějí jen právo, ale nejsou s to plnit jemu odpovídající poivnnost, tak vlastně chtějí výhodu oproti ostatním.
What the ...? Nadstandartny pozitok? Myslis tym registrovane partnerstva? Ok, je pravda, ze pravidlom to nie je, ale- preto, ze je to nestandartne, to predsa nemusi byt nadstandartne... Ale, preco by homosexuali len pre 'iny vkus' nemohli uzatvarat manzelstva? Preco by sa nemohli starat o deti, ked heterosexualne pary ich chcu cim dalej tym menej? Maju nam, 'normalnym', dakovat, ze maju nieco tak neskutocne uzasne, ako moznost uzavriet partnerstvo? Co nadstandartneho je na tom, ze som za legalizaciu marihuany a vsetkych psychedelik vseobecne? Je to moj zivot, damned!
