Sci-fi nebo fantasy ?

[AlieN]

Ehm, nechtěli by jste se už věnovat něčemu jinému? Sedm stran popsaných jen hádkou Melkhior vs. zbytek Sigilu mi přijde už docela dost.

[Sadako]

AlieN: Dobře

Nemá tu někdo třetí díl trilogie Juliany May o exilu v pliocénu? Jmenuje se to Nezrozený král, je to hustá sci-fi lehce šmrncnutá fantasy, mám první dva díly - Svět mnoha barev a Zlatý náhrdelník, je to velice zajímavé a imho opravdu dobré čtení, ale ten třetí díl nemohu nikde sehnat

[AlieN]

AlieN: Dobře

děkuji

Nemá tu někdo třetí díl trilogie Juliany May o exilu v pliocénu?

Musím přiznat že o tomhle jsem nikdy neslyšel, nemáš to náhodou v elektronické podobě ? Jestli je to tak dobré jak říkáš, tak bych si to rád přečetl.

[Sadako]

AlieN: Bohužel, zrovna tohle mám pouze coby paperback.

[Ajantis]

Tafif: k argumentům se nevyjadřuju, vadí mi, jakým způsobem je prezentuje. Viz:

....Jako by spíše urážel můj vkus a povyšoval se nade mě .

[Melkhior]

Jestli někdo nepochopil, že svými příspěvky vyjadřuji SVŮJ osobní názor tak se omlouvám. Příště před každou větu napíšu IMO, aby si zase někdo nemyslel že cokoliv co řeknu považuji za jedinou možnou pravdu.

[Melkhior]

Až dosáhnou autoři kteří jeho dílo kritizují takového věhlasu a vzdělání a osobnosti jako Dr. Tolkien, případně až jejich dílo dosáhne Tolkienovi úrovně (Ve smyslu oblíbenosti a rozšířenosti), mohou si invence proti profesoru Tolkienovi dovolit, do té doby by měly držet hubu a krok a raději psát :)

Aby jsme si rozuměli, Pán prstenů se mi líbí, ale nejsem jeho fnatickým uctívačem, a ani nepatří do mého TOP 10, ale nemám rád vekohubá prohlášení a rozhdoně ne kritiku psotavenou na argumentu :mě se to nelíbí:

IMO Nemusím být spisovatel abych mohl kritizovat knihu. IMO Nechci vyvolávat další neplodnou diskuzi, ale ten argument o oblíbenosti a rozšířenosti je postaven na hlavu. IMO To jako nemám kritizovat reality show a telenovely protože jsou všeobecně oblíbené? IMO To že je něco rozšířené a oblíbené neznamená že je to i kvalitní...

BTW: Ty argumenty...no já jsem napsal z jakých důvodů se mi LotR nelíbí a co mi připadá na sword and magic nelogické. Neobjevil jsem tu jediný argument který by mě přiměl ke změně názoru.

[Kong Bao-tan]

Dávám hlas fantasy, to mě oslovuje víc. Ale přesto miluji star trek, Red Dwarfa, A.C.Clarka. Záleží na tom co, od koho a o čem. Ale fantasy mě oslovuje víc...

[Melkhior]

Původně jsem se vydal na tento topic pouze připomenout si výsledky hlasování (ta paměť...). Ale nakonec jsem si to celé pročetl znova a našlo se tu pár věcí které je nutno probrat.
Upozornění: Abych nebyl jistými lidmi opět neprávem obviněn z dogmatismu ,čí jakýchkoliv jiných -ismů, si prosím uvědomte, že tímto příspěvkem vyjadřuji můj názor. Navíc jsem zaujatý a tak trochu extrémista. A nakonec, jak ostatně vidíte, je to strašlivě velké, takže bacha...

1. Tolkien, snad už naposledy. (a asi zase si říkám o pár ran přes hubu) K sepisování těchle kritik mě provokuje především nadšení hraničící s nábožným uctíváním, které u Tolkiena a PP mnozí lidé cítí. Snažím se to ignorovat a něják mi to nejde. Je tu pár kritiků (Já), několik lidí s neutrálním postojem a zbytek už je různá forma fanatismu (nic ve zlém, sám bych se minimálně v případě Hyperionu, Gaimana a Warhammerů označil za fanatika se zcela scestnými postoji). Uznávám že to je dílo jedinečné a Tolkien byl zjevně perfekcionistický magor (bráno pochvalně), ovšem jeho dílo se mi libít nemusí. A nelíbí.

2. Poměr SF : Fantasy mě nepřekvapil. Co mě překvapilo více je těch 19 lidí hlasujících pro třetí možnost. Celá ta možnost je totiž formulována něják divně, mělo by to být spíš něják jako "Je mi to jedno", nebo "Záleží mi na kvalitě, ne na žánru" . Rozdíl mezi SF a F není v příběhu. (třeba ty Star Wars, které jsou v podstatě fantasy v kulisách science fiction). Rozdíl je v tom, že fantasy je postavena na stylu a atmosféře, zatímco SF na nápadech. Například geniální povídka soumrak od Isaaca Asimova, tahle povídka je prostě povinost pro každého kdo má alespoň trochu rád Sci-fi. Pokud vám jde opravdu o příběh ,tak radím přesun k main streamu (rozumějtě, realismu). Pokud jste zvolili tuto možnost protože jste se nemohli rozhodnout, tak se nad sebou pořádně zamyslete, jistě vypátráte inklinaci k jednomu žánru. Jinak pokud jde o to že žánr je putna, pokud vás kniha zajímá, tak v tom souhlasím, ale stejně nakonec zjistíte zda jsou vašemu srdci bližší meče, nebo blastery (obrazně řečeno).

3. Problém nad kterým se nikdo nezamyslel (a i já až teď) je jednoduchý, dokonce zdánlivě prostoduchý. Co je to Sci-Fi respektive co je Fantasy? Mimo tu sice hezkou ,ale nepříliš přínosnou debatu o PP (o jehož šílené kýčovitosti mě definitivně přesvědčily "Dvě Věže" na N@vě, přesněji strašlivé scény "zmlácený hrdina přijíždí" a "útok kamzíků s reflektorem po sedmdesátistupňovém svahu") jsme totiž zapoměli na to hlavní. Na definice. Pokud se chceme hádat o kvalitu toho či onoho žánru, tak musíme vědět čím je ten žánr definován a tedy co všechno do něj patří. Teď se pokusím zplodit nějáké ucházející definice. pokud se vám nebude něco pozdávat, ozvěte se.
3.a Science Fiction - vypůjčím si ucházející definici z fantasy planet.
"Přesná a všeobecně uznávaná definice science fiction neexistuje. Je zde problém hlavně v tom, že science fiction je literatura tématicky bez omezení v prostoru, čase, technice a ideologii. Z toho důvodu nelze najít jednoznačně vymezující definici. Jednoduchá definice by tedy mohla znít takto: “Science fiction pojednává o tom, co se podle autora mohlo někdy a někde stát, ale jak je známo, dosud se to neudálo“ (Frederick Pohl). Teoreticky nejpřijatelnější definice je asi tato: “Science fiction je realistická část fantastické literatury, která užívá v reálném, ať budoucím, současném, či minulém čase znalostí a vynálezů, které v době vzniku díla nebyly všeobecně známy, skutečností, které nenastaly a teorií, které nebyly uplatněny v praxi." (Ivo Železný, „Stvořitelé nových světů“)."

Dodávám ještě že SF zřejmě tedy není vymezena časem nebo kulisami, ale právě asi tím vědeckým přístupem a reálným světem ,tedy ne nějáký Neverland, ale naše planeta či galaxie (plus pochopitelně různé paralelní světy a alternativní historie, jako Silverbergova Roma Eterna, nebo zhruba každý třináctý díl Star Treku, Star Gate a jiných). Teoreticky tedy popisuje co by se mohlo lidstvu někdy a někde stát.

3.b Horor - tady je to jednoduché. Horor má čtenáře naprosto odrovnat, vyděsit ho k smrti, způsobit, aby znervózněl už jen při pohledu na klauna. Tančícího (Znalci díla Stephena Kinga pochopí, ostatní nechť bádají). na prostředí tady něják nezáleží, ovšem většina hororů je zároveň buď fantasy (řekněme Dark fantasy?) nebo SF. A teď teprve začnou trable...

3.c Fantasy - Jak už jsem předeslal toto je místo, kde jde všechno do sraček a dostavuje se myšlenkový průjem. Definovat fantasy je totiž úkol nad kterým by zoufalství propadl i Sisyfos. Takže vyhrnout rukávy a jde se na to... raději postupně.
3.c.1 - Moje oblíbená definice, která je IMO nejlepší a všeřešící, ovšem nám nebude moc platná.
fantasy (Přičemž tento pojem omylem srostl s jistým sub žánrem, ale tomu se ještě budu věnovat...) = fantastika = fantastická literatura. Tedy od slova fantazie. Zahrnuje různé výplody fantazie, tedy díla obsahující reálně neexistující věci, od Červené karkulky, Odyssei, Prstenu Nibelungů, Beowulfa, přes A.C Clarka, Asimova, Heinleina a Simmonse až po Tolkiena, Howarda ale také Poea, Lovecrafta a spóóóustu dalších. Je toho strašně moc a je v tom děsný bordel. Jak jsem řekl je nám to nanic, jelikož SF autoři patří do stejného žánru jako Tolkien ,Howard a jejich epigoni. Osobně nevidím důvod k dělení na subžánry, protože toto dělení sice dává určitou přesnější orientaci, ale na druhou stranu spousta knih skončí tak něják blbě mimo (jako Miéville a jeho Nádraží Perdido, kde došlo k extrémnímu případu - založení nového sub žánru "New Weird". Mám rád všechno možné z tohoto obsáhlého žánru, akorát ten Tolkien and his boys, se kterými to slůvko fantasy bohužel tak něják srostlo, jdou víceméně mimo mě.
3.c.2 Pokud se podíváme co jako fantasy označují sami vydavatelé, tak záhy zaznamenáme podezřelé stopy vylučovací metody. Tedy, když to nemůžeme nazvat Sci-Fi nebo Horor, tak na to plácnem označení "fantasy". Fantasy je tedy to co není Science fiction, nebo Horor, přičemž tam spousta věcí nepatří aniž by bylo vlasrně jasné proč - Pohádky, Mýty (v obojím jsou meče, kouzla, všelijaké fantastické nestvůry a tak vůbec), nebo třeba ten Poe , proti kterému je J.R.R "Zakladatel Fantasy(Ha! To určitě!)" Tolkien naprostý žabař, jelikož Poe stál u zrodu hororu (Jáma a kyvadlo, Maska červené smrti, Sud vína Amontilladského, Zánik domu Usherů,...), sci-fi (Muž, který se rozpadl), fantasy (Skokan) a detektivky (Vražda v ulici Morgue, Zlatý brouk). Je jasně cítit že z této "definice" taky nic nebude.
3.c.3 Dejme tomu, že máme Fantasy (LotR,Conan,...), SF (Asimov, Herbert,...) Horor (Stephen King, Clive Barker,...) a Fantastiku (stačí přeložit fantasy do češtiny a hned vynikne ta blbost), přičemž do té fantastiky se dá s trochou snahy nacpat ohromná spousta věcí od pohádek až po New Weird. Zdá se to být dobré, ovšem pouze do okamžiku než si uvědomíme že fantastika je opět definována pouze takto: "Není to fantasy, horor ani Sci-Fi, tedy je to fantastika." Dostáváme se ovšem blíž a toto rozdělení je pro notorické škatulkovače asi nejpřijatelnější.
3.c.4 To na co 95% lidí myslí když se řekne fantasy. Ano, je to Tolkien a spol., elfové trpaslíci, magické meče a všelijaké další typické kulisy. A tady jsme doma. Pro naš problém "SF versus Fantasy" jde právě o "tuto fantasy" . Z tohoto pohledu tedy platí, že pokud dílo nenásleduje cestičku prošlapanou Tolkienem (High fantasy), nebo Howardem (Sword & Sorcery) a pokud se nedrží určitého typu reálií a jasně daných vzorů ,tak vlastně není "fantasy". Spousta věcí je omylem řazena do fantasy jednak z reklamních důvodů (když to bude mít na obálce fantasy, tak se to bude prodávat líp) a také z problémů se zařazováním knih do žánrů. Nepatří sem tedy ti nepatřící již do 3.c.2 a navíc ani Gaiman (snad až na Hvězdný prach), Miéville, Pratchett a další. Největší pošahaností přitom je že tento subžánr ("Sword & Magic) je tématicky velice úzce vymezený, zato se ho ale píšou tuny. Tato definice "fantasy" (ačkoliv to vlastně není fantasy, ale Sword & Magic se kterou, jak už jsem řekl, to označení fantasy omylem srostlo) je tedy jediná dostatečně jasná a použitelná, právě o konflikt SF a tohoto žánru tady jde. Tedy do toho...

4. Takže tedy Science Fiction versus Sword & Magic, jenž je obecně nazývána "fantasy". Znovu připomínám že jde o můj subjektivní názor, pokud se vám nelíbí, tak neváhejte a jděte do pr...:) ehm tedy, neváhejte a polemizujte se mnou!
Od první chvíle je jasné, že duel S&M (což není Sado & maso...) versus SF, je jako čelní srážka tříkolky s nakláďákem. S&M prostě nemá valnou šanci. A tady drze tvrdím, že je to způsobeno především vlastní hloupostí čtenářů a autorů Sword & Magic, kteří si vyhradili příliš malý prostor k manévrování a proti pestrosti SF nemají monotónní, až naklonované Sword & magic příliš kladů. Tvrdím (opět drze) že ve fantasy se sází na kvantitu a nikoliv na kvalitu. Přeci jen je to žánr kterému se věnuje kdejaký grafoman, plodící až desítky dílů (napadá mě Feist, Eddings, Jordan, Goodkind, Tolkien, Williams,atd.), přičemž neodsuzuji šmahem celý žánr, ovšem bohužel je pravda, že poměr dobrá/špatná díla je mizerný. Navíc se s trochou nadsázky dá říct že stačí přečíst jednu ságu aby jste znali všechny. Abych řekl pravdu tak mě docela zaujal pouze Feist, u kterého jde především v sáze "Impérium" taky o tu "nepodstatnou" morální a politickou komplexnost (Ostrovní království versus Tsurané, přičemž ani jedni nejsou "ti zlí" v Mágovi. Impérium poté dokazuje, že politika může být zábavnější než kdejaká epická válka). Potíž je také malý vývoj žánru. Jediné podstatné, co se od Tolkiena stalo je příchod Sapkowského u kterého je o 180° převrácen pohled na svět. Tedy čisťounká, až antiseptická Minas Tirith (v podstatě se to týká celého prostředí) versus Sapkova pravá středověká špína (dávkovaná tak aby se při čtení nedělalo slabším povahám blbě), tolkienova černobílost proti škále pohledů na věc v zaklínačovi, tolkienova asexuálnost versus Geralt provozující orální sex s čarodějnicí... ehm, netřeba pokračovat, abych tak řekl. Tady je to čistě subjektivní, ovšem ten Sapkův přístup je mi mnoherm bližší. Není realističtější (jak se často tvrdí), ale osobně mi příjde přesvědčivější. Nedá se tedy říct, že by šlo vyloženě o "sračkový" žánr, ale v porovnání se Sci-fi jde o druhou ligu. A troufám si prohlásit že je to díky objektivnímu pohledu na "základní stavební kameny", "pilíře" a další architektonické prvky v SF. Tedy jistě, Wells a Verne byli machři, Asimov a další taky, ale není důvodu k neustálému opisování a ždímání jimi stvořených témat až do absolutního sucha. Tím méně k nábožné úctě a nedotknutelnosti, projevující se u fanatických uctívačů Tolkiena (viz. psotník který se mnoha z nich zmocnil pří vydání "Posledního pána Prstenu" od Kirila Yeskova, mimochodem doporučuji si to přečíst, je to docela zajímavé). S&M se zakuklila a zůstává téměř nezměnena "Na věčné časy a nikdy jinak" (což může někomu vyhovovat) . Pokud se podíváte z čeho se stávají bestsellery (Trpaslíci, E-série, tedy Eragon, Eldest a ten třetí,...), tak rychle pochopíte vkus většiny čtenářů. Sympatické mi to není, ale srdce mi to netrhá, můj zájem je zaměřen přeci jen trochu jinam...

Gratuluji všem, kdo vytrvali až ke konci

[AlieN]

1. Tohle už se tady řešilo a nehodlám v tom pokračovat.

2.K tomu bych nejprve podotknul že toto téma bylo založeno jen s prvními
dvěma možnostmi(mnou) a ostatní dvě byly až později přidány(někým jiným).
Souhlasím s tebou v tom že Fantasy je postavené především na atmosféře a na ději, ale i některá SF jsou velmi atmosférická (bože to je ale blbý slovo :) ) a hlavně - u(dobré) SF se musí přemýšlet.
Blastery bych do toho moc nemíchal, protože zběsilá střelba ve SF patří spíš do braku, nebo k psychopatům typu Kulhánek

3. Definice: SF - ta poslední se mi líbí asi nejvíc a nemám co bych k ní dodal, SF je prostě (alespoň částečně) založená na realitě.
Jen dodám že do SF patří také Utopie a Antiutopie (např. vynikající Brave new world).
Fantasy - nejprve k Tolkienovi - on nezaložil fantasy(a kdo tvrdí něco jiného tak je ...), on jen vytvořil svět ve kterém se (bohužel) odehrává většina novější fantasy (třeba mezi Středozemí, Warhammerem a Forgotten Realms je IMO rozdíl pouze geografický) - a právě v tom vidím největší problém fantasy -je prostě pořád stejná a odlišuje se jen málokdo (např. ten Sapkowský)

[Kong Bao-tan]

Tak rád bych si vzpomněl co jsem bral na gymplu: Sci-fi (VĚDEcko-FANTASTická literatura)= obrovský "nadpis" a pak ty menší - klasické sci-fi (věda, pokrok, vynálezy - nezáleží jesti je to v budoucnosti, přítomnosti, nebo minulosti), horor (zde snad problém nevzniká ), utopie (jisté hodnoty, všechno krásné, ideální...)/antiutopie (opak ) a pak Fantasy (nějaká alternativní "minulost" - nejčastěji idealizovaný středověk; defacto středověk+"pohádkový" námět). Tyto proudy v čisté podobně však nejsou moc časté. Dochází k jejich splývání a vzájemnému ovlivňování... tak vzniká bago dalších "směrů" a bla bla bla...

Dle mě je to ale jedno, jak se co označuje. Každý si čte, co mu vyhovuje. A že bych zrovna potřeboval vědět, že ŤEĎ jsem dočetl SF a TEĎ utopii a TEĎ... tak to nepotřebuju.

K těm autorům - většinu zmiňovaných neznám.
Ad Tolkien - mám ho moc rád. A taky chápu lidi který ne (i když "vřed" už byl na mě moc ). Hobita a Lordy jsem přečetl "šmahem"a pamatuji si, jak jsem ospalý, po půlnoci (ještě na ZŠ) po dočtení druhýho dílu musel běžet pro ten třetí abych věděl, jak to bude pokračovat se Samem... Silmarilion jsem nečetl a na Příběhy teď nemám čas.

Je pravda, že Tolkien "položil" určitá "pravidla", která jsou všeobecně (znamená většinou, ne všemi) uznávána. Já bych to bral spíš jako výhodu, než nevýhodu, o kterou bychom se MOHLI opírat, ne však slepně a NUTNĚ z ní "opisovat"...

Jinak je asi pravda, že ve SF asi vychází "hodnotnější" díla, než ve .. ehm (ach to názvosloví) ... fantasy ( ). Když se podívám do "fantasy" regálu, tak si kolikrát říká: "a tohle tu je proč"...

Noc nic. Přece jen mám "fantasy" literaturu o něco málo raději, než SF. Prostě záleží na tom, jak je dané dílo (kniha, film, hra....) zpracováné.

jinak -pod čarou - nemám rád když někdo napadá, co mám sám moc rád a myslím si, že přesně tohle se tu teď stalo. Střed: ti co milují SF proti těm, kdož "baští" "fantasy". Padli tu silnější výrazy (vřed, ignorant, ...), kterými se aktéři debaty navzájem (pravděpodobně) urazili, nebo které se jich přinejmenším dotkly a už byl oheň na střeše... a výslekem vidíte sami - 7 stran který téměř nic neřeší...

[Sadako]

Vidím, že Melkhioroivi thema nedává spát - třetí možnost změněna nicméně i onen pohled na kvalitu je silně subjektivní, nehledě na to, že např. já bych rozhodně nečetla např. sci-fi, kde úderná jednotka matek s batolaty řeší zánik školky v Praze 1 roku 3000 takže na tom, o čem je vlastně příběh záleží také...tedy alespoň mě.

A když jsem se tak prohrabávala tím, co jsem kdy přečetla, tak fantasy i scifi je tam pomálu.

Jinak já osobně si myslím, že ať se tomu říká sci-fi, fantasy, horror, weird world (nebo co to bylo...), tak to jsou stále a pořád dokola MÝTY A LEGENDY. Jen se sekají jako na běžícím pásu a nevyprávějí večer na symphosiu, ale mj. pokoutně čtou v paperpacku pod lavicí.

[sevencreature]

Například geniální povídka soumrak od Isaaca Asimova, tahle povídka je prostě povinost pro každého kdo má alespoň trochu rád Sci-fi.

Asimovovi je dle mého názoru lepší se obloukem vyhnout - možná až na Ocelové jeskyně a pokračování.

Jinak na Tolkienovi mi vadí jen zfilmování Pána Prstenů - za což vlastně nemohl

Mýty a legendy? No, nevím, nevím...

[CrowX]

Asimovovi je dle mého názoru lepší se obloukem vyhnout - možná až na Ocelové jeskyně a pokračování.

Asimov je jedným z mojich najobľúbenejších autorov - takže ja ho naopak môžem iba doporučiť.

[Sadako]

Já Asimova opravdu nemusím . Ale mám ráda Stanislawa Lema a sourozence Strugacké (či jak se to skloňuje).