Střelba ve Virginii, měli by zbraň držet civilisti?

[Neferit Sr.]

Ano, sevencreature to řekl dobře. Vojenské zbraně sem nepatří. A já na základě toho co o zbraních vím a co vím o schopnosti lidí snimi nakládat si myslím, že čím méně jich mezi lidmi bude, tím lépe.

Jinak neexistuje relevantní funkce mezi ráží zbraně a její nebezpečností. Všeobecné platí, že ráže nad 7 milimetrů jsou průraznější, střely jsou na dráze letu stabilnější a a pokud jsou to střely celoplátové nejsou zranění tak destrukční. Toto ale přestává platit u ráží nad 11.45.

Malorážové střely jsou poměrně nestabilní, a tím že jsou zpravidla velmi rychlé - hypersonické - jejich zraňující účinek je velmi vysoký. Zvláště u rychlostí nad 1100 metrů za sekundu vzniká po dopadu hydrodynamický efekt a jeho následky jsou při zásahu hustých tkání devastující.

Znovu říkám že nemá cenu zakazovat lidem přístupp ke zbraní, Ale musí být jasná pravidla a tvrdé postihy plynoucí ze zneužití nebo nedbalostech. Stačí že nám chodí vyzbrojena část podsvětí a nikdo neví pořádně jak. Ještě uměle zvyšovat koncentace zbraní v populaci je kontraproduktivní.

[Vallun]

Drahý Neferete Sr. dokázals v jednom postu si dvakrát protiřečit:)

za prvé v kurzívou uvedené části (citaci?) nejprve uvádíš, že není vztah mezí ráží a nebezpečností střely a hned následně odvozuješ účinky střel od jejich ráže. Myslím,že by neškodilo říci rozdíl mezi ráží (světlostí, průsvitem) a kalibrem zbraně.

ráže - světlost, průsvit je údaj označující jen a pouze průměr hlavně (ale třeba i trubky či hadičky). Uvádí se obvykle v milimetrech nebo setinách palce. Příklad (nejběžnější pistolové ráže): 5,56 (.22); 6,35 (.25); 7,65 (.303); 9 (.36); 10 (.40); 11 (.44); 11,25 (.45); 12 (.48); 12,5 (.50); 15 (.60).

kalibr - údaj vyjadřující účinnost střely/náboje. Obvykle se udává jako ráže + označení prachové nálože, ale např u děl se udává jen váha prachové náplně v librách (ke které patří určitá standardizovaná ráže do cca 5ti palců). Příklad: 9 mm br.; 9 mm Lug.; 9 mm IMI (též 9*21 mm); 9 mm para; 9 mm NATO; 9 mm R (též 9mm ss); 9 mm Makarov Mesko; 9 mm AxxI - všechny tyto střely mají stejnou ráži, většina z nich by šla vystřelit z jakékoliv pistole 9 mm luger (nejčastější tormentace zbraně), ale jejich účinky jsou nesrovnatelné! 9 mm R neprostřelí běžné čelní sklo u auta, 9 mm Makarov nebo IMI prostřelí středně pancéřovaný vůz. (A to vůbec neřešíme ještě druh použité střely).

Poznámka: Vůbec největší rozdíl je mezi náboji ráže 5,56 - .22. Některé mají menší kinetickou energii než lepší vzduchovka (.22 SR (shrot riffle) odpovídá vzduchovce Slavia 300 nebo 400, sportovní vzduchovka z 50. let Slavia 800 má více než dvakrát větší energii.. Naopak náboj .22 IMI g prostřeluje v pohodě bloky motorů (jedná se o vojenský náboj, který teoreticky nelze legálně v ČR koupit, ale Policie jej "oficiálně" toleruje...) v této ráži jsou taky již zmíněné náboje 5,56 * 55 mm (klasická střela pro M-16ky) nebo speciální odstřelovací náboje pro střelbu až na 1200m.

Znovu říkám že nemá cenu zakazovat lidem přístup ke zbraním, ale musí být jasná pravidla a tvrdé postihy plynoucí ze zneužití nebo nedbalostech.

s tímto naprostou souhlasím.

Stačí že nám chodí vyzbrojena část podsvětí a nikdo neví pořádně jak. Ještě uměle zvyšovat koncentraci zbraní v populaci je kontraproduktivní.

V tomhle si dle mého odporuješ. Pokud je vyzbrojeno podsvětí, je jen dobře, že zbraň mají/mohou mít i ti slušní...

[sevencreature]

Vallun: Neferit Sr. si neodporoval - právě naopak. Jen uváděl příklad, že nemůžeš usuzovat na nebezpečnost zbraně pouze podle ráže, tj. přesně to, co píšeš ty, pouze to nerozepsal do detailů

K podsvětí - to si zbraně obstará tak jako tak, ale pokud budou volnější pravidla k jejich získání, získá je ještě snadněji. Čili pokud se ozbrojí celková poupulace, bude podsvětí v tom lepším případě pouze "ještě víc vyzbrojenější". V tom horším nebude s použitím zbraní už vůbec váhat. A jinak více zbraní = více "nehod".

[Vallun]

Jinak neexistuje relevantní funkce mezi ráží zbraně a její nebezpečností. Všeobecné platí, že ráže nad 7 milimetrů jsou průraznější, střely jsou na dráze letu stabilnější a a pokud jsou to střely celoplášťové nejsou zranění tak destrukční.

Tohle je podle mého slušný protimluv:)

Koukáš se na to jednostranně... Ze svého pohledu máš pravdu,a le je taky třeba se nějak těm "zlým" zbraním bránit...:)

[Hamster]

Moc nerozumím tomu dělení zbraní na ty "v pořádku" a na ty "co už jsou moc". To mi přijde jako povolit maximální délku nožů. Principielně se ty zbraně přece neliší, tak jako tak je zásah z ní průser a sotva má smysl mu předcházet tím, že se povolí jen zbraně, kvůli kterým ten průser nebude zas až tak velký. (a prosím, neházet mi zde pod nos opět srovnání s auty, které se tu na první pohled nabízí. Auto má ve větší rychlosti statisticky větší nebezpečí nehody. Zbraň nemá při větší "síle" větší nebezpečí, že bude někdo omylem postřelen).

Čili pokud se ozbrojí celková poupulace, bude podsvětí v tom lepším případě pouze "ještě víc vyzbrojenější".

Myslím, že to je nepodložená spekulace. "Vyzbrojenější" v jakém smyslu? Pro zločinné využití musí mít zbraň taky nějaké praktické parametry. Moc nevím co si pod touhle rovnicí představit. Jako že když budou mít hypoteticky všichni samopaly, tak budou mít mafiáni kulomety?

EDIT: Vallun: Ale, ale... Najedou "zlé zbraně"? Já myslel, že zlý je člověk a na zbrani nezáleží

[sevencreature]

Hamster: Vyzbrojenější = mající více zbraní (ty tvary slov mě občas až děsí).

Vallun: Jj, máš pravdu (o tom zjednodušení). Ale nechce se mi do těch technických detailů rýt - nemyslím, že to má nějaký zásadní vliv na celkovou problematiku (zbraně mezi civilisty).

[Vallun]

Hamster - proto ty uvozovky:)

7c - samozřejmě nemá,a le azse si říkám,že se zde nyní vyskytují povětšinou lidé, kteří se něco málo navíc rádi dovědí a jelikož mám dovolenou, tak jsem měl čas něco málo sepsat:)

[Hamster]

7c: Pokud se tedy jedná jen o kvantitu a ne o kvalitu, tak mi tedy vysvětli jaký smysl dává tahle věta:

Čili pokud se ozbrojí celková poupulace, bude podsvětí v tom lepším případě pouze "ještě víc vyzbrojenější".

Jak může být nějaká skupina obyvatel "ještě víc vyzbrojenější", než vyzbrojená celková populace?

A možná by stálo i za to zjistit, jak jsi došel k tomuhle:

V tom horším nebude s použitím zbraní už vůbec váhat.

Větší riziko opětované palby = větší lehkovážnost při jejím začínání?

[sevencreature]

Hamster: Víc vyzbrojené než doposud.

Ne, myslím to tak, že když budeš vědět, že je pravděpodobné, že je tvůj cíl ozbrojen, budeš jednat obezřetněji a nebudeš váhat zbraň použít. Pouze uvažuji - v dnešní době IMO není ideální pro pachatele použít střelnou zbraň - přece jenom, za postřelení/zastřelení dostaneš vyšší trest než za obyčejnou loupež se zbraní (nebo ne? ), takže si rozmyslíš, než začneš střílet. Ovšem pokud víš, že je tvůj cíl ozbrojen, tak počítáš s tím, že ti nehrozí pouze trest za střelbu, ale naopak ti hrozí, že budeš ty sám zastřelen/postřelen - čili zvolíš cestu menšího rizika... Zhruba taková úvaha.

[Hamster]

7c: No, pokud řešíme ozbrojené podsvětí, tak bych z toho možná pouliční zlodějíčky a násilníky vynechal jako okrajovou záležitost. Přece jen nejsme v Riu. Představoval jsem si spíše mafiány a hardcore lupiče. Pokud na tebe někdo v noci na ulici namíří zbraní a řekne ať mu dáš peněženku, tak by jsi byl idiot, kdyby jsi si začal hrát na kauboje. To jak je pistole v takovém případě účinná se tu už řešilo a já v tom taky s vallunem nesouhlasím.

[Vallun]

Hamster - no, to se tu sice řešilo, nicméně s tím, co tvrdí Neferit Sr. a další (tedy to, že nemáš šanci se bránit) prostě nesouhlasím. Odporuje tomu má osobní zkušenost i to, co jsem se naučil na hodinách kriminologie.

7c - I ty nejtvrdší kalibry gaunerů si rozmyslí, jestli použít zbraň při pouliční loupeži. Protože musí zvažovat, zda mu to za to riziko stojí. "Profík" použije zbraň jednou, nelegálka stojí okolo 10 tis a výš. Takže pokud nemá jistotu,že se mu to vyplatí, tak do toho nejde. A běžná pouliční přepadení mají na vědomí většinou buď gangy mladistvých nebo "zoufalci" a proti těm je slušná šance se ubránit...

[Hamster]

Odporuje tomu má osobní zkušenost...

To s tím psem?

Ty by jsi sáhl po zbrani, kdyby ní na tebe někdo ze dvou metrů už mířil? Popř. kdyby byli útočníci nedejbože ve větším počtu?

[Vallun]

Odporuje tomu má osobní zkušenost...

To s tím psem?

Ty by jsi sáhl po zbrani, kdyby ní na tebe někdo ze dvou metrů už mířil? Popř. kdyby byli útočníci nedejbože ve větším počtu?

nejen to...:(

Dost by záleželo na tom, jak bych útočníky odhadl. Ale ano, pokud by to jen trošku šlo, tak bych to udělal. S vědomím rizika, ale ...

[Neferit Sr.]

Jinak neexistuje relevantní funkce mezi ráží zbraně a její nebezpečností. Všeobecné platí, že ráže nad 7 milimetrů jsou průraznější, střely jsou na dráze letu stabilnější a a pokud jsou to střely celoplášťové nejsou zranění tak destrukční.

Tohle je podle mého slušný protimluv:)

A představ si, že není. Viděl jsem děsivé zranění způsobené perkusním revolverem s pomalou střelou. Viděl jsem video s natočenou střelbou americkou M-16 do prasete a to snímáno rentgenem. Co ta střela dělala bys nevěřil.
Viděl jsem zranění způsobené velkorážovým revolverem s hliníkovou střelou a ještě navíc expanzní dutinou.
Viděl jsem mozek po zásahu hlavy malorážovou střelou a k tomu pomalou. Do hlavy pronikla ale už nevyletela a několikrát se v hlavě odrazila. Takže ráže asi není pro charakter zranění plně určující.

Nejdůležitější je asi typ střely - axpanzní dutina, dum - dum, polopláštová celopášťová, s ocelovým jádrem atd.

Dále pak rychlost střely-nízkorychlostní až hypersonické.

Nakonec pak ráže a způsob stabilizace střely na dráze letu, tedy hladká či s drážkami.

Jistě lze to neustále připomínkovat ale moc se nepletu.

[Vallun]

Potom si ale si moc nerozumíme. Já v nejmenším nesporuji, to cos napsal po odborné stránce. Jednak mám za sebou zkoušku ze soudního lékařství a druhak jsem už viděl spousty videí a přečtl hodně knížek a článků (především k odvěkému sporu zda je lepší 9 mm Lug nebo .45 AUTO). Ale v první části citovaného píšeš, že ráže nemá souvislost s účinností a ve druhé tuto účinnost konstruuješ. To je, o co mi šlo:)

Nicméně je otázkou, jestli tato diskuse nepatří spíš do Military Clubu...