Za tatíčka Masaryka (ČSR, 1918-1938)

Aneb místo k posezení a příjemnému rozhovoru nad jedem dle chuti.

Moderátoři: Sadako, sevencreature

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Neferit Sr. píše:Vallun - já jsem jak jistě tušíš nijak nenapadl důležitost číkoliv práce.
Ne, ale dals na jevo své řpesvědčení, že člověk rpacující na minsiterstvu nemůže vnímat to, co Ty považuješ za realitu života... (Což má vztak k prní republice, neboť v té době to vzhledem k mnohem silněji hierarchizovanés polečnosti platilo:)

Pacner - já nevím, z toho pána jsem často rozpačitý. Čte se slušně, ale jeho politický rozled mi přijde poněkud předdefinovaný. (Použil ybch adlerovský termín ovlivněný předporuzuměnším, ale nevím, jak by to kdo pochopil.)

Dovolím si substituovat kolegu Idaha a hodit sem jednu diskusní otázku:

Co říkáte na prvorepublikové zrušení šlechtických titulů?
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

U Pacnera je to jak říkáš. Zde se mi ale zdálo, že v zhledm k tomu že dílo napsal jakoby pod dozorem veřejnosti v nové době je pečlivější, a hlavně se více věnuje oveřeným faktům a méně komentářům.

Zrušení šlechtických titulů za první republiky byla hloupá a primitivní msta "neurozených "rádoby progresivních politků těm, Kteří na rozdíl od nich v histoirii Ru sehrávali po staletí vůdčí politickou, ekonomickou a vojenskou roli.

Stejně se zachovala tato užasná repubilka i k profesionálním vojákům. Čím lepší byl voják a čím lépe za monarchii bojoval, tím větší zatracení.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Idaho
Sigilan
Příspěvky: 313
Registrován: 10.7.2006 19:48
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Idaho »

zrušení titulů, myslím si že to byl vcelku dobrý tah (v kterém roce to bylo?), už jen proto že symbolizoval pád monarchie a nástup republiky, také to mělo nejspíše znamenat že se na různé pozice začnou dostávat lidé díky svým schopnostem a né titulům, nadruhou stranu, je možné že někteří lidé zvyklý na " nadlidi s titulem" kompenzovali jejich ztrátu "nadlidmi s modrýma očima a blond vlasy"

Ohledně vojenských veteránů, že by součást plánu na přetvoření armády? Kromě toho si myslím že by asi nebyl nejlepší nápad oslavovat vznik republiky, zánik RU a přitom odměnovat lidi kteří za RU bojovali, jiná věc jsou českoslovenští legionáři ať z 1. nebo druhé sv
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Idaho - co vidíš dobrého na tom že někomu sebereš šlechtický titul? Něco jako Volnost - rovnost - bratrsví a můžou být rádi že nebyli povražděni jako ve francouzské buržoázní revoluci?

Ti lidé tuto zemi spravovali staletí, pod jejich vedením prošla všemi možnými peripetiemi. Na jejich společenské degradaci nevidím nic pozitivního.
Tvůj závěr, že titul byl nahrazen schopnostmi mě překvapil - našel bys pár podložených reálných podobných případů?

Přetvoření armády? Z čeho a na co?

Rakousko -uherská armáda měla 4 leté bojové zkušenosti. Naši vojáci tvrdě a často vítězně bojovali v Alpách-zde odrazili 11 italských ofenziv za 7 měsíců, pod vedením svých schopných důstojníků. Bojovali v Rusku a na Balkáně. Měli mimořádné bojové zkušenosti. Slavné legie tři roky cestovali po světě a bojovaly velmi málo.

Armáda postaven na tomto základě by byla zcela jistě lepší něž kompilát vytvořený z přeběhlíků a válečných zajaců kteří zradili vlast. Ve jménu nějaké budoucí a na základě rozhodnutí vítězných mocnosti vznikl stát jaký vznikl. A od samého počátku si vyřizoval účty s těmi, které prostě chtěl dostat na okraj společnosti.

Co na tom vidíš pozitivního nyní?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Šlechta - já osobně jsem tradicionalista, takže mne zrušení titulů vadí. Navíc jsem měl tu čest poznat tři muže s knížecím titulem a všichni tři mne přesvědčili, že "modrá krev" není jen prázdný pojem, noblesa, distunguavanost a galantní čestné jednání u nich bylo téměř hmatatelné. A co nejvíce oceňuji je jejich přístup k životu (samozřejmě se jedná o určitou generalizaci), neboť nemyslí jen na sebe, v dnešním přeegoizovaném světě je to hotový balzám na duši. Navíc "nemyslet jen na sebe" je ejdiný možná přístup k hospodaření s lesy - a přiznám se na rovinu, že lesy mám moc rád.

Armáda - tady nemohu tak docela s Neferitem souhlasit. Legionáři rozhodně nebyli zrádci vlasti - určitě ne více, než ti, tkeří sloužili v armádě Rakouska Uherska. R-U byla z jistého úhlu pohledu impozantní říše, přestože se dnes stalo dobrým mravem tuto říši kritizovat a despektovat bez znalosti věci. Přesto to nebyla legální a legitimní vlast národa českého. Mohu obdivovat Rakousko za to, co přestálo ve válkách s Turkem, přesto jej mohu nemít rád za přístup k některým porobeným národům.Život není jedním z dílů Harryho Pottera, aby bylo vše černé nebo bílé:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Idaho
Sigilan
Příspěvky: 313
Registrován: 10.7.2006 19:48
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Idaho »

také to mělo nejspíše znamenat že se na různé pozice začnou dostávat lidé díky svým schopnostem
To snad mluví samo za sebe...

Nesnažte se to brát tak jak to vidíte vy s odstupem času ale jak to viděli oni tenkrát!
Jestliže sem český dělník a vlastenec tak určitě nepůjdu oslavovat vítězství RU které se k mému národu chovalo po desetiletí tak jak se chovalo a asi nebudu moc nadšenej když uvidím nějakéhu RU+ (dejme tomu bojovníka za RU) jak zastává nějakou vysokou funkci v mé nové republice...

Ohledně armády, imho musela armáda projít velkou změnou a to nejen kůli novým technologiim ale také doktrýnám s nimi souvisejícími, ale nemám v tomhle směru vzdělání takže pokud ty ano a máš na to jiný názor tak buď tak laskav a nelynčuj mě a místo toho nám to vysvětli

Jinak naši vojáci byly vždycky ti lepší jen neměli tolik šancí to dokázat (viz. čeští vojáci v afgánistánu, za 2.sv ...)

Ohledně šlechty - modrá krev, možná něco znamená možná ne, já ji mám taky kapku, ale tehdy to imho symbolizovalo změnu věcí, pokud se nepletu RU si na titulech dost zakládalo, prototo když přišla republika, byly tituly nahrazeny továrnami aj...
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Idaho - rád bych na Tebe reagoval,a le Eružel za Tvými slovy nevidím nějakou myšlenku, se kteoru ybch mohl polemizovat...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Lerek
Sigilan
Příspěvky: 1676
Registrován: 27.11.2005 19:37
Bydliště: Kolín
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Lerek »

Idaho píše: Nesnažte se to brát tak jak to vidíte vy s odstupem času ale jak to viděli oni tenkrát!
Jestliže sem český dělník a vlastenec tak určitě nepůjdu oslavovat vítězství RU které se k mému národu chovalo po desetiletí tak jak se chovalo a asi nebudu moc nadšenej když uvidím nějakéhu RU+ (dejme tomu bojovníka za RU) jak zastává nějakou vysokou funkci v mé nové republice...

...Ohledně šlechty - modrá krev, možná něco znamená možná ne, já ji mám taky kapku, ale tehdy to imho symbolizovalo změnu věcí, pokud se nepletu RU si na titulech dost zakládalo, prototo když přišla republika, byly tituly nahrazeny továrnami aj...
Pohled českého dělníka - vlastence je dost možná nejhorší možný náhled na věc. Nijak nechci urážet ty, kteří si na živobytí vydělávají rukama, neberu žádnou práci jako podřadnou - toto předesílám. ALE dělnictvo je snadno manipulovatelná masa, která v demokratickém systému rozhoduje u voleb o budoucnosti (a toto politici dvacátého století dobře věděli a potvrdili) státu. To je jisté, že takový prvorepublikový dělník - vlastenec (většina národa) bude jásat nad populistickými kroky proti starému pořádku. A že tehdejší populismus je dnes většinově vnímán jako bůhví jak dějinné a kdoví jak geniální rozhodnutí, je jen dílem dnešního trendu příjmat první republiku zcela nekriticky.

Šlechtic nepřestane být šlechticem, kvůli tomu, že mu vláda první republiky vezme titul. Upřímně kdysi jsem zastával na tituly stejný názor jako ty, ale vůči rodům, které s naší vlastí dýchaly, nezcily z ní ani kámen, trpěly a padaly do bahna a opět vstávaly, není vůbec fér pošlapat jejich zásluhy. Samozřejmě mluvím o české šlechtě, ne "nedávných přivandrovalcích."
"Vycházelo se přitom ze zcela pravdivé zásady, že určitým faktorem uvěření lži je její velikost..." Adolf Hitler
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Idaho píše:
také to mělo nejspíše znamenat že se na různé pozice začnou dostávat lidé díky svým schopnostem
To snad mluví samo za sebe...

Mám obavu že to za sebe nemluví. Jen mimořádně málo pokud vůbec někdo z nových vládců části R-U monarchie nově nazývané Československo měl jiné vzdělání a jiné pracovní a politické zkušenosti než právě z území R-U. Tak včem byl schopnější nebo chytřejší než kdokoliv jiný?

Nesnažte se to brát tak jak to vidíte vy s odstupem času ale jak to viděli oni tenkrát!
Jestliže sem český dělník a vlastenec tak určitě nepůjdu oslavovat vítězství RU které se k mému národu chovalo po desetiletí tak jak se chovalo a asi nebudu moc nadšenej když uvidím nějakéhu RU+ (dejme tomu bojovníka za RU) jak zastává nějakou vysokou funkci v mé nové republice...

Ohánět se dělníky a vlastenci je možné ale zase to evokuje dotaz.

Když ne dělníci a venkovské obyvatelstov kdo tedy za císaře a vlast R-U bojoval 4 roky na všech frontách?

A bojoval statečně, obětavě a s nasazením které poráželo protivníky? Uvědom si že centrální mocnosti nebyly poraženy vojensky ale politicky. A co se týká R-U za celou dobu války tato úžasná arrmáda neztratila jediný kilometr čtvereční svého území.


Ohledně armády, imho musela armáda projít velkou změnou a to nejen kůli novým technologiim ale také doktrýnám s nimi souvisejícími, ale nemám v tomhle směru vzdělání takže pokud ty ano a máš na to jiný názor tak buď tak laskav a nelynčuj mě a místo toho nám to vysvětli

Kdo Tě lynčuje? Pokud jsi tím myslel mě, tak se pleteš. Kdybych Tě začal lynčovat tak to bude takový rachot, že bych do 20 minut dostal dištanc. Tedy ban

Ale zpět k věci:
-jaké technologie máš na mysli a
-jaké nové doktríny?

Díky našim skvělým poradcům z Francie a Anglie jsme se stali nemobilní armádou která zůstala doktrinálně na úrovni I.SV. První opravdu mobilní formace takzvané rychlé divize jsme začali organizovat až v roce 1937. Vše progresívní co doba nesla doba - tanková manévrovací válka, letecké ofenzivy nás minulo. Naše armáda neměla jedinou vzdušně výsadkovou jednotku. A pod vlivem mlýnku na maso zvaného Verden jsme postavili pevnosti které jsme nestihli dostavit a celá jedna třetina našich hranic a to na nejrizikovějších směrech zlůstala nechráněna. Tyto prostředky vydané takto pod vlivem poradců byly vyhozeny oknem. Kolik za to mohlo být kvalitních tanků a letadel. Ale to už je ahistorické KDYBY:


Jinak naši vojáci byly vždycky ti lepší jen neměli tolik šancí to dokázat (viz. čeští vojáci v afgánistánu, za 2.sv ...)

Včem byli naši vojáci lepší než jiní?

Ohledně šlechty - modrá krev, možná něco znamená možná ne, já ji mám taky kapku, ale tehdy to imho symbolizovalo změnu věcí, pokud se nepletu RU si na titulech dost zakládalo, prototo když přišla republika, byly tituly nahrazeny továrnami aj...
Nakonec jsi vyargumentoval sám sebe. Šlechta se odstavila a zbavila práv aby si noví vládci nahrabali majetky a mohli bohatnou ve jménu nové republiky. Včem tedy byli lepší než ta šlechta?

JInak to neumím. Proto běžné písmo jsou argumenty Idaha a tučný text je moje protislovo.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Idaho
Sigilan
Příspěvky: 313
Registrován: 10.7.2006 19:48
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Idaho »

Neferit- vůbec mě nechápeš, snažím se přijít na to proč zrušily tituly, neřikám přoč bych je zrušil já. Lerek se zdá že mě chápe

Lerek: právě proto jsem vybral toho dělníka

Všeobecně nechci upírat nikomu zásluhy, ani šlechtě ani dělnictvu, v každé společenské vrstvě se objeví špatní i dobří (na tohle prosím nereagujte, sem si vědom nedokonalosti tohoto rozdělení)
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Ale právě že Tě chápu a napsal jsem to různým způsobem dvakrát. Proč sebrali šlechtě tituly? Takže znovu.

1. Pro šlechtu která na základě staletých historických zásluh měla v R-U jakýsi lehčí přístupu ke služebním místům v politice, ozbrojených silách a ekonomice jejich zrušení uštědřilo políček. Nezasloužený. Najednou se udělala úlitba exponetům rozbití monarchie: nyní jsou si všichni rovni.

2. Nejširším masám společnosti se tak dalo najevo: Tak strašně jsou nebezpeční, a tak strašně by chtěli obnovit ten strašlivý žalář národů že jsme to museli udělat a ted jsou bezmocní. naprostá kravina. Česká šlechta byla vůči monarchii v trvalé reistenci. To neznamená, že by se chovala zrádcovsky.

3. Zbavení titulu bylo spojeno i s ekonomickým útlakem-šlechta ztratila možnost ovládat jistou část svých majetků. Za komunistů se to nazývalo znárodnění, nyní se to nazývá zločin komunismu ale tenkrát to bylo spravedlivé odnětí neprávem získaného majetku.

4. tento uvolněný majetek pak lehce získala nová narodní buržoazie-za zásluhy o pomoc při likvidaci R-U. protože tím pomohla do té doby bezvýznamným politikům dosáhnout netušených politických kariér.

Takže to je můj pohled na věc. Snad jsem to vysvětlil co nejlépe.

Idaho já netvrdím že ten stát byl špatný. Byl jaký byl. Ale jeho glorifikace mi přiadá jako přehnaná ahlavně nezasloužená. Historicky trval velmi krátce a nic zvláštního v dějinách Evropy nepředvedl. To R-U se může oprávněně předvést v úplně jiné světle.

Politici co se o vznik Československa zasloužili byl poplatní své době. Mě Masaryk jako politik ničím nezaujal.

Ale jeho postoj v v kauze takzvané Hilsneriády na mě vždy dělal hluboký dojem a hlavně proto ho považuji za mimořádně statečného a díky době kdy vše proběhlo i za velmi čestného člověka. :salut:

EDIT: neodpověděl jsi mi na mé dotazy ohledně doktrín a kvality vojáků. Možná se dostaneme do polemiky ale mohla by by zajímavá. :twisted:
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Idaho
Sigilan
Příspěvky: 313
Registrován: 10.7.2006 19:48
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Idaho »

Omlouvám se, nevšiml jsem si a ještě jednou se omlouvám že teď neodpovím na všechny tvé otázky ale co se týče armády tak s kroky které podnikla do roku 1938 souhlasím
Na co by nám byly tankové divize kdybychom pro ně neměly palivo ? Kromě toho jsme neměly dostatek průmyslové kapacity abychom mohly v průběhu války takovéto jednotky opravovat...

Dělám na prezentaci o opevnění a tak lecos vím např:
Obrázek

Což mi jako 2/3 nepříjde....
Opevnění je často opomíjené ale přitom je to přímo ohromující, pokusím se prezentaci dokončit do pátku a pak ji sem hodim, tim beru otázku armády jako prozatím uzavřenou...
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Tak co Idaho, kde máme slíbenou prezentaci?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Idaho
Sigilan
Příspěvky: 313
Registrován: 10.7.2006 19:48
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Idaho »

no ech ech... sem přijel v pondělí v jednu ráno a nějak se mi do toho nechce, u pc skoro nejsem, tak se tomu budu asi věnovat až ve škole... :lol:
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

No dobrá. Trpělivost je mužovou ctností, počkám si.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Odpovědět

Zpět na „Měděná čelenka“