Sigil: Diskusní fórum

Arronax: Myslel som skor toto :

Arthalion píše:Teda musi existovat neutralny paladin v zmysle, ze je to clovek, ktory ma svoje zasady, ma vodcovsku povahu a zodpovednost...
Na druhej strane, nie je to zanieteny dobrak, nemiesa sa do cudzieho boja o dobro, ked nie je presvedceny o celkovej prospesnoti.
Jednoducho sa snazi riesit problemy co najracionalnejsie.

Arthalion píše:Ale nie kazdy kto je oddany nejakej lawful filozofii ma one schopnosti vodcu, stratega, myslitela, jednoducho vynimocnej osobnosti, vsak ?

jo, to je dobrá poznámka

Killdozer: a to jsem přesně u toho... i když si nejsem jistej, jestli Harfeníci nejsou nativně spíš true neutralové... kolem a kolem bychom se ale mohli dobrat toho, že je nějakým paladinem prakticky "každý", což by bylo asi špatně... Tady se právě hodí citovaný koment od Arthaliona - ne každý lawful je takových kvalit, aby byl nějakým paladinem... a spíš než "ne každý" by se hodilo "jen pár je"...

Odkaz jsem ještě nečetl - neměl jsem čas, ale nepravím to...

Dle mě je neutrální paladin blbost. Člověk může mít zásady a bla bla bla ale paladin to imho nebude. Myslím si,že paladina dělá paladinem mimo jiné také právě jeho kontroverznost. Né všichni ho milují. Mnoho lídí je také nenávidí (právě proto, že jsou naprosto oddání věči dobra - lze použít toho zde tak používaného - lehce "fanatičtí"). Neutrál se snaží zavděčit každýmu a zároveň se s nikým moc nezaplést. LN je naopak dle mě naprostý fanatik - přesně jak bylo žečeno - "účel světí protředky" a to by LG paladin dělat neměl...

Přijatelnější je Antipaladin jako někdo LE (opak paladina - oddaně hájí zájmy zla), nebo CE - totální destrukce všeho (paladin se se naopak snaží vše dobré ochraňovat)... Ovšem jako "zabijáka paladinů" si antipaladina nepředstavuju...

Jak si tak pročítám poslední příspěvky tak se mi zdá že jste paladinství povýšili z povolání na normální rasu, přece paladin se vyznačuje tím že je Dobrý a Zákoný, nic takového jako neutrální, nebo dokonce zlý paladin IMO nemůže existovat.

Kong Bao-tan: Antipaladin je podle tebe (a já s tím souhlasím) pravý opak paladina, což by z nich ovšem dělalo zapřísáhlé nepřátele a tedy by to zabiják paladinů být mohl.

AlieN píše:Jak si tak pročítám poslední příspěvky tak se mi zdá že jste paladinství povýšili z povolání na normální rasu, přece paladin se vyznačuje tím že je Dobrý a Zákoný, nic takového jako neutrální, nebo dokonce zlý paladin IMO nemůže existovat.

rasa NE. Neutrální pal je dle mě taky blbost

AlieN píše:Kong Bao-tan: Antipaladin je podle tebe (a já s tím souhlasím) pravý opak paladina, což by z nich ovšem dělalo zapřísáhlé nepřátele a tedy by to zabiják paladinů být mohl.

Antipaladin by existovat mohl. Byl by to opak paladina a ten "zabiják paladinů" by z toho až vyplývat. To "zabijáctví" vidím až jako důsledek jeho "anti" smýšlení...

AlieN píše:Jak si tak pročítám poslední příspěvky tak se mi zdá že jste paladinství povýšili z povolání na normální rasu, přece paladin se vyznačuje tím že je Dobrý a Zákoný, nic takového jako neutrální, nebo dokonce zlý paladin IMO nemůže existovat.

Kong Bao-tan: Antipaladin je podle tebe (a já s tím souhlasím) pravý opak paladina, což by z nich ovšem dělalo zapřísáhlé nepřátele a tedy by to zabiják paladinů být mohl.

S neutrálními paladiny to je sporné - osobně mi taky moc nesedí, na druhou stranu jsem slyšel o několika velmi dobře zahraných a bylo z toho vidět, že to nějak jde.

Ale zpět k těm zlým, tam je dle mě existence docela korektní. Abych nastínil myšlenku, možná tam mate to slovo "paladin". Nejde o pokus dobrého paladina předělat na zlého. Jde o pokus vytvořit ho zcela od podlahy nově - použitý je onen název "paladin" a některé (většina) principy.

Tj. v přirovnání - myšlenkou neni dělat z muže ženu - to by nebylo moc ono (a to jsou dle mě některé ty ne zrovna originální antipaladinské 3e pokusy ), myšlenkou je vytvořit ji zcela od základů. Od muže si jenom vezmeme nějaké základní lidské principy, ale interpretují se zcela jinak. Jinak řečeno - muži a ženy jsou sví "protějšci", když se na to tak člověk dívá, ale ne nějaké vyložené opaky - a podobné je to i s tím klasickým a "temným" paladinem

A proč nejde o opak, ale o protějšek, to je nasnadě - opak LG by byl CE. Neděláme opak, ale určitou negaci... a třeba jak známo, kvantifikátor "každý" nemá svoji negaci v "žádný", alebrž "nějaký"/"alespoň jeden ne-" - podobné je to i tady, nejde o opak, jde o jisté znegování nelze vše hned převrátit do opačných extrémů ve všech ohledech.

Dle mého názoru to vidím tak, že "temnému" paladinovi jsou ti "dobří" zčásti ukradení, rozhodně nemá tendenci se za nimi bezhlavě honit a likvidovat je. On si prostě jede tu svou cestu a když je třeba příležitost, tak si i toho nějakého hodného k večeři holt dá, ale není to jeho prioritou.

Zato nějaký "anti" paladin, ten už by mohl právě na paladiny být vysazený a nemusel by být vyloženě lawful...

Ale tohle je hodně o tom, jak to kdo cítí... a odvíjí se to už od toho samotného vnímání klasického "dobrého" paladina, který sám má mnoho variací a každý si ho interpretuje tak nějak po svém...

Ave píše:Co vlastně mají za úkol ty harfeníci???

Mají na světě udržovat rovnováhu mezi dobrem a zlem (odtud taky pramení ty Jaheiřiny řečičky ) a při výkonu svého poslání jsou ještě zaslepenější než paladinové, bo když je potřeba pro záchranu masy obětovat několik jedinců, tak prostě neváhají (zatímco paladin by neublížil nikomu, kdo je dobrého či neutrálního vyznání)..

Vlasák píše:a třeba jak známo, kvantifikátor "každý" nemá svoji negaci v "žádný", alebrž "nějaký"/"alespoň jeden ne-" - podobné je to i tady, nejde o opak, jde o jisté znegování

no musel jsem to přečíst 3x, než jsem se zorientoval a pochopil , ale souhlasím

Jen si pořád tak nějak nedokážu představit, jak by měl tedy takový 'temný' paladin vypdat. I když tam asi jak píšeš hraje velkou roli to chápání paladina jako takového. Dle mě když už by se tedy začínalo s tvorbou takové postavy od nuly, tak by se neměla nazývat temný či zlý paladin, ale měla by mít nějaké zcela nové pojmenování.
Ono přeci jen - chca nechca by ji s paladinem stejně každý srovnával. Navíc mám prostě paladina zafixovaného jako postavu konající dobro.

Frosty píše:Jen si pořád tak nějak nedokážu představit, jak by měl tedy takový 'temný' paladin vypadat.

Na CzechDnD nabízel Vlasák jako příklad Windoma Earla:

Vlasák píše:ad Windom - no, je to dost složitá postava na popis, ale zhruba...:
jde o člověka, kterej má za cíl a v podstatě i smysl života najít místo zvané Černý vigvam, což je jednak mystické místo, ale za jisté shody okolností do něj lze vstoupit i materiálně. Je to místo absolutní koncentrace zla. On se ho chce zmocnit, je tou myšlenkou posedlý. Má přehled o praktikách všemožných zvrácených kultů. Jeho nejoblíbenější emocí je strach. Nebere ohledy na nic - žádný společenský nebo rodinný vazby. Zároveň se ve svých akcích úzkostlivě drží svých zásad a pravidel - nezabíjí, jen když k tomu je příležitost, ale promyšleně - na základě své fantaskní vize; každej jeho čin má v jeho mozaice svoje odůvodnění. Temný cíl, temná vize, které se drží...

(sakra, potřebuji dávku Twin Peaks! )

yenn píše:

Vlasák píše:ad Windom - no, je to dost složitá postava na popis, ale zhruba...:
jde o člověka, kterej má za cíl a v podstatě i smysl života najít místo zvané Černý vigvam, což je jednak mystické místo, ale za jisté shody okolností do něj lze vstoupit i materiálně. Je to místo absolutní koncentrace zla. On se ho chce zmocnit, je tou myšlenkou posedlý. Má přehled o praktikách všemožných zvrácených kultů. Jeho nejoblíbenější emocí je strach. Nebere ohledy na nic - žádný společenský nebo rodinný vazby. Zároveň se ve svých akcích úzkostlivě drží svých zásad a pravidel - nezabíjí, jen když k tomu je příležitost, ale promyšleně - na základě své fantaskní vize; každej jeho čin má v jeho mozaice svoje odůvodnění. Temný cíl, temná vize, které se drží...

Hm hm, zaujímavé - Windom - dobrá, představu jsem si udělal. Tedy pominu-li jeho vize a cíle, tak hlavní odlišností windomů od paladinů je dle mě také odlišný způsob života jako 'komunity'. Jak jsem pochopil, či si představil z toho popisu, tak se jedná o jednotlivce, který je tak nějak sám pro sebe - na rozdíl od paladinů, kteří většinou fungují jako skupina.
Windom by tedy dfcto na cestě za svým cílem neváhal (kdyby to bylo nutné) zabít i jiného windoma...
Teď už by mě tedy jen zajímalo, jak si představujete jejich původ. Resp. čí potomci to mohou být; odkud pocházejí; kde/jak se o Černém vigvamu dozvěděli; jak vůbec sešli na 'temnou' stranu, či jestli už se s takovými sklony narodili..?
Tedy jestli u nich přeci jen nefunguje jakási komunita, kde se poznatky a odkazy dědí z generaci na generaci, či jestli se prostě k té 'cestě Windoma' každý dostane sám.

Frosty: nevím, jestli jsi TP viděl, ale pochopil jsi to správně Ale jak říká Ajantis, ten ze Sedm je možná takový přímější pro výklad

Tyhle temňouši jsou z nátury spíše samotáři (mezi námi, představa individuálnějšího paladina oproti těm "řádovým" se mi celkově zamlouvá úplně nejvíc) a hlavně - ona to asi neni postava "hráčská", to je asi třeba zmínit hned

Windom by neváhal zabít nikoho, pokud by to zapadlo do té jeho mozaiky, takže i nějakého svého souputníka, podobně tedy i tady. Vzhledem k tomu, že tohle temnopaladinství jeví si mi spíš jako individuální, myslím, že si to každý musí najít sám (samozřejmě podmíněno tím, že člověk k tomu nšjaké "vlohy" má).

Kdybych měl parafrázovat seriál, Windom byl nadprůměrně inteligentní ale jinak normální (morálně) člověk, zřejmě s nějakou psychickou labilitou. Ale už tehdy se zajímal o nějaké to mystično (vigvamy, náboženství, filozifie). Když pak došlo k několika extrémním situacím (smrt manželky plus nějaké profesní selhání, už si nepamatuju), seckvaklo to zkrátka tak, že se jakoby zbláznil - začal žít v té představě, že zlo je to jediné perspektivní, za čím jít, a to pouze skrze jiné zlo a začal spřádat své perverzní plány...

Z CzechDnD bych se pastnul návrhy pasáží kodexu (ne všechny jsou ve shodě, jo to složeno z názorů několika lidí; druhak neříkám, že vše se k představě hodí):

- Kladné city (láska, přátelství...) neexistují, jsou to jenom iluze
- Důvěřuj jen v sebe sama, pouze tvé jednání je vždy správné
- Smrt je jediným trestem a zároveň odměnou; trestej pouze toho, kdo se provinil
- Lidstvo není hodno svobodného života, společnost každým dnem upadá, je třeba nového řádu
- Svět k obrazu mého boha (Nový řád)
- Bojuj za nový řád s nasazením života
- Rozdrť odpůrce a nepřátele
- Smrt je poslední stupeň nátlaku
- Z nevěřících udělej věřící na své straně
- Cti zákony, pokud nestojí proti tvým cílům
- jednej moudře, nedej nepřátelům šanci snadno tě zneškodnit
- Ať Ilmišah stojí stále nade mnou, temnota je mi průvodcem a strach je mým pláštěm.
- U nepřátel a provinilců je pomalá smrt jediným trestem, rychlá je odměnou
- Tam, kde lze věc vyřešit silou, není třeba hledat jiné cesty.
- Pomůže-li skutek k posílení řádu, pak ho neváhej vykonat.
- Snaž se nazabíjet vykonavatele vlastního řádu.

BTW yenn: ano, taky bych potřeboval další dávku

Kong Bao Tan píše:Tak mě napadlo... co vlastně Palové detekují schopností "Najdi zlo"? "Zlé přesvědčení", nebo "Špatnou reputaci"?

Najdi zlo detekuje jednoduše "zlo". Záleží na chuti hráče, jak se projevuje tahle paladinova schopnost, přičemž baldurovské rozsvícení zlé postavičky je to nejplytčí

Od hlasů v mysli, přes různé poruchy vidění (mihotání), vidění různý aur, svrbění po těle, až k projevův fyzické bolesti.
Pak se odlišuje charakter zla - vypočítavé, plánované, přirozené, smrtící a xyz...

Jak je tahle schopnost jednoduchá, dá se s ní zatraceně krásně pracovat. Třeba tím, že paladin nefunguje jako radar, ale musí se na detekci nějakým způsobem soustředit. A čím méně klidu má, tím nejednozančněší výsledky dostává. Pěkné je taky to, když mi můj paladin prakticky zkolaboval, protože "nadetekoval" cosi tužšího, než si dokázal v hlavě srovnat

Co se týká hry, přjde mi to snad jako jeden z nejlepších "pravidlových" prvků hry za paladina. Jinak, v tom Paladin's handbooku je to rozebrané docela hezky...

jj tohle vím - knihu jsem četl. Myslel jsem to jinak - uvedu příklad. Existují dvě postavy. Jedna je CE s reputací 16 a druhá je CG s reputací 2 (dostaly se k nim zvláštními shodami okolností). Kterou z těchto postav Paladin "objeví"?

Kong Bao-tan: Hmm... tak myslím, že tady je problém v zadání ;) Imho reputace je věc, která je pro tenhle případ zcela mimo...
Paladin nedektuje přesvědčení ani reputace, paladin detetekuje charakter, úmysly, popř. nějaké silné záseky z minulosti. Dalo by se říct podvědomé myšlenky na "hřích" (ať už v tom, že je člověk vychcánek, nebo v tom, že někoho nevědomky zabil a pořád se nemůže zbavit špatného svědomí, anebo naopak to, že někoho zabil vědomky a vůbec mu to nevadilo a udělal by to klidně znova,...).

CE v tomhle případě zadekuje stopro - ať má člověk jakoukoli reputaci (nemyslím teď tu číselnou, ale obecnou), v jádru je nějaký. A DnD to jádro prostě vyjadřuje nějakým přesvědčením. A tak jsme doma - zlé jádro ~> zlé přesvědčení = jednoznačný cíl paladinovy detekce.

CG - tady záleží, jak se k té reputaci dostal... pokud prostě jak slepý k houslím a lidi prostě nemají rádi jeho rodinu, má rohy a co já vím co, pak nezadetekuje nic. Zlo v tom člověku prostě není, žádné nespáchal... Bezdomovci na hlaváku taky nemají zrovna valnou reputaci, ale je to hned předmět toho, že v nich všech paladin najde zlo??? Proboha, přece ne... To, jakou má člověk reputaci, nemusí vůbec nic svědčit o jeho morálních kvalitách a charakteru.
Pokud se k tomu CG ale dostal nějakým zlým činem, kterého se (zřejmě) neúmyslně dopustil, tam by paladin dle mě mohl vystopovat nějaký "odkaz", nebo jak to nazvat, toho zlého činu. Ale pakliže, tak imho jistě pozná, že jde jen o ten "odkaz" a ne úmysly, tj. nebude onu postavu brát jako zlou, protože je v ní zlo jen v podobě vzpomínky na neúmyslný čin. Asi by to pro paladina bylo jen nějaké problesknutí nebo smutný pocit při pohledu na takovoutu postavu, to už je pak na tom, jak si to detekování kdo udělá...

Vlasák: díky, takhle jsem to myslel... Když někdy udělá kladná postava něco špatné - jak ji bude Pal vnímat...a to jsi mi nastínil, jak by to mohlo být.

K tomu CE - nebo raději obecne E charakter. Když se začne chovat tak že se mu začne zvyšovat reputace (kladným směrem a za předpokladu, že se tak chová z vlastního rozhodnutí konat dobro), tak se z něj vlastně stává "good" charakter. A co udělá paladin zde... pozná "silné zlo z minulosti" a zároveň to, že teď se postava snaží chovat dobře?
Vím že změna přesvědčení v ADD možná je a tuším jak by se měla řešit... jak ale tuto změnu charakteru "zaznamená" Paladin? Opět nějakým " problesknutím nebo smutný, pocitem při pohledu na takovoutu postavu"

A ještě jeden dotázek: Co by "řekl" paladin na postavu typu: "nemám rád vládní organizace a podobnou verbeš (Ohnivá Pěst...) a na jejich členy klidně zaútočím (potažmo zabiju je) - oni mě taky nemaj rádi, tak co... Ale obyčejnému člověkovi (farmář, horník, vdova...) bych neublížil a budu mu pomáhat jak jen budu moci..."