Náboženstvo

[Arian]

Jab: Koneckonců důkaz máme pod nosem. Ačkoliv se ČR pyšní statusem jedné z nejvíce ateistických zemí světa, mnozí z těchto "nevěřících" se zajímají o spiritualismus a všelijaké podobné výtvory. Češi tedy věřit chtějí, spíše jde tedy o nechuť a odpor k církvím (což je bezpochyby dáno historicky - např. husitctví či doba komunismu), než o to, že by naši lidé byli natolik pokrokoví.

MCZ: Souhlasím s tvojí poslední větou...v tuto chvíli mi připadá příhodné přihodit icq diskuzi z dnešního odpoledne...snad Vlasák promine, že jsem porušil jeho "rights" :


Vlasak (12:19 PM) :
Nové odpovědi přinášejí nové otázky... a zpravidla širší sadu otázek, než kolik bylo odpovědí...
nemyslím, že lze dojít "odpovědi na vše"... je to maximálně taková kovenrgence v nekonečnu... tedy, že se možná najde nějaká nejpravděpodobnější aproximace "odpovědi na vše", ovšem stále to nebude ta jediná jistá...
Arian (12:24 PM) :
Nu co se týče tohohle, pak bych si dovolil nadhodit, že velikost Vesmíru (jakožto časoprostorového kontiua) je v přímé uměře s počtem otázek (odpovědí) Jestliže budeme předpokládat, že vesmír je nekonečný, pak ano, dá se předpokládat že bude i nekonečno mnoho otázek...jestli ovšem vesmír má své hranice (at už to znamená cokoliv, protože si nemyslím, že by se jednalo o hranice ve smyslu konec nečeho, začátek něčeho jiného) pak i počet otázek musí mít své konečné číslo
Vlasak (12:27 PM) :
to je pravda...
otázka je, jakým směrem ale vůbec ty hranice stanovovat a jakým směrem se ptát... dopředu, dozadu nebo oběma směry?
nehledě na to, zda hranice našeho vesmíru, ať už třeba konečná, je hranice existence...
Arian (12:34 PM) :
to už je pak vážně zamyšlení na zbláznění - vezmeme - li v úvahu, že nemáme ani nejmenší představu o tom, jestli lze vůbec vytyičit hranice v našem trojrozměrném světe, pak ještě děsivěji působí představa, započítáme - li do onoho kontinua i čas, dimenze, popřípadě další rozměry. A má -li kvantová mechanika pravdu a počet dimenzí je v každém časovém bodu nekonečný, pak ano, je třeba přiznat že nikdy nenajdeme odpovědi na všechno:-( ( )
Vlasak (12:35 PM) :
ano... to jsou právě ty pochybnosti... kvantová mechanika... atd.
obávám se, že ty tu budou vznikat stále...
Vlasak (12:39 PM) :
ono to totiž vždy vypadá, že člověk přijde s nějakým rámcem, který je vždy o krok dále...
tohoto poznání musí dojít, aby šel vytýčit rámec tím chybějícím krokem... aby se, díky nově připravenému aparátu, ukázalo, že tam zase jeden ten stupeň chybí...
Arian (12:42 PM) :
takhle to asi bude vždy - není se pak čemu divit, že lidé mnohem ochotněji přijmou představu, že je nad námi všemocná bytost, která nám vytyčuje hranice a určuje smysl existence, než příjmout pravdu ( i když i to je otázka - co je vlastně pravda? ) že se nacházíme ve světe, kde vlastně vůbec nic nevíme, ani to, kdo jsme..
Vlasak (12:43 PM) :
no... ale toto nastává v malém i v každodenním životě...
kdo dnes ví, jak funduje čím dál tím sofistikovanější technika...
"nějak"...
"nějak" ti teď prostě po drátu pošlu tuhle zprávu
Vlasak (12:44 PM) :
možná je to takové lidské zjednodušení "nějak to je"...
protože člověk asi vše pojmout nedokáže...

[Twilight]

vy dvaja ste to paradne vystihli :) Ved o tom to cele je...


prihodim este "svoju" trosku do mlyna, resp. pasaz z knihy, ktoru by ste zrejme v tejto diskusii necakali :) Hogfather od Terryho Pratchetta...

„Díky. A poslyš..., řekni mi...“
CO BY SE BYLO STALO, KDYBYS HO NEZACHRÁNILA?
„Ano! Slunce by bylo vyšlo tak jako tak, co?“
NE.
„Ale jdi. Nechceš přece, abych věřila něčemu takovému. Je to astronomický fakt.“
SLUNCE BY BYLO NEVYŠLO.
Obrátila se k němu.
„Byla to dlouhá noc, dědečku! Jsem unavená a potřebuju se vykoupat! Co nepotřebuju, je poslouchat nesmysly!“
SLUNCE BY BYLO NEVYŠLO.
„Opravdu? Tak mi tedy řekni, co by se stalo?“
SVĚT BY BYLA OZÁŘILA POUHOPOUHÁ KOULE ŽHAVÝCH PLYNŮ.
Chvilku kráčeli mlčky.
„Aha,“ řekla pak Zuzana otráveně. „Zase ty triky se slovíčky. To bych byla řekla, že jsi mnohem realističtější.“
JESTLI JÁ NEJSEM REALISTA, PAK UŽ NIKDO. ALE LIDÉ ŽIJÍ VE SVĚTĚ, KTERÝ JE ZALOŽEN NA TRICÍCH SE SLOVÍČKY.
„Dobrá,“ přikývla Zuzana. „Nejsem hloupá. Ty prostě tvrdíš, že bez... fantazie by byl život pro lidi nesnesitelný.“
MYSLÍŠ? JAKO KDYBY TO. BYLA NĚJAKÁ RŮŽOVÁ PILULKA? TO NE. LIDÉ POTŘEBUJÍ FANTAZII K TOMU, ABY BYLI LIDMI. ABY SE UDRŽELI V MÍSTECH, KDE SE POTKÁVÁ PADAJÍCÍ ANDĚL SE STOUPAJÍCÍ OPICÍ.
„Víly Zubničky? Otcové prasátek? Malé -“
ANO. JAKO TRÉNINK. MUSÍŠ ZAČÍT S TÍM, ŽE SE NAUČÍŠ VĚŘIT MALÝM LŽÍM.
„Abychom pak uvěřili i těm velkým?“
JISTĚ. SPRAVEDLNOST. MILOSRDENSTVÍ. POVINNOST. A TAKOVÉ TY VĚCI.
„Ale to je přece docela něco jiného!“
MYSLÍŠ? TAK VEZMI VESMÍR, ROZEMEL JEJ NA PRACH, TEN PŘESEJ PŘES TO NEJJEMNĚJŠÍ SÍTO A PAK MI UKAŽ JEDINÝ ATOM SPRAVEDLNOSTI, JEDINOU MOLEKULU MILOSRDENSTVÍ. A PŘESTO - Smrť mávl rukou - A PŘESTO SE CHOVÁTE, JAKO KDYBY NA SVĚTĚ VLÁDL NĚJAKÝ IDEÁLNÍ ŘÁD, JAKO KDYBY VE VESMÍRU BYLA NĚJAKÁ... SLUŠNOST A POCTIVOST, PODLE NICHŽ BY MOHL BÝT POSUZOVÁN.
„Ano, ale lidé tomu musí věřit; jaký by to mělo jinak smysl -“
A CO ŘÍKÁM?
Pokusila se sebrat myšlenky.
EXISTUJE MÍSTO, KDE UŽ DO SEBE MILION LET NARÁŽEJÍ DVĚ GALAXIE, prohlásil Smrť jakoby mimochodem. A NEPOKOUŠEJ SE ŘÍKAT MNĚ, ŽE JE TO SPRÁVNÉ.
„Dobře, ale to jsou věci, o kterých lidé nepřemýšlejí,“ zavrtěla Zuzana hlavou. Myslela na to, že tam někde je její postel...
SPRÁVNĚ. HVĚZDY VYBUCHUJÍ, SVĚTY SE SRÁŽEJÍ, V CELÉM VESMÍRU SOTVA EXISTUJE MÍSTO, KDE BY MOHLI ŽÍT LIDÉ A NEZMRZNOUT NEBO SE NEUPÉCT, A PŘESTO VĚŘÍTE, ŽE...ŽE...POSTEL JE DOCELA OBYČEJNÁ BĚŽNÁ VĚC. TO JE SKUTEČNĚ ÚŽASNĚ NEOBYČEJNÉ NADÁNÍ.
„Nadání?“
SAMOZŘEJMĚ. VELMI ZVLÁŠTNÍ DRUH HLOUPOSTI. MYSLÍTE SI, ŽE MÁTE CELÝ VESMÍR VE SVÝCH HLAVÁCH.
„Podle tvých slov vypadáme jako blázni,“ zavrtěla hlavou Zuzana. Skvělá měkká a teplá postel...
NE. LIDÉ POTŘEBUJÍ VĚŘIT VE VĚCI, KTERÉ NEJSOU PRAVDIVÉ. JAK JINAK BY MOHLI EXISTOVAT? řekl Smrť a pomohl jí na Truhlíka.
„A tyhle hory,“ zeptala se Zuzana, když se kůň vznesl do vzduchu, „jsou skutečné hory, nebo zase jen takové nějaké stíny?“
ANO.
Zuzana věděla, že se toho víc nedozví.

Dnesna doba povzniesla cloveka znova na o cosi vyssiu uroven... cirkev uz neriadi zivoty celych narodov, len kvoli ich nevedomosti. Internetova anarchia a anonymita umoznuje absolutne beztrestne sirenie myslienok, za ktore by vas este prednedavnom prinajlepsom upalili.Na vsetko sa dnes da pozriet z OVELA vacsieho nadhladu. Pridavam sa k nazoru, ze kazda, kazducka vec ide nejak racionalne vysvetlit, len zatial nevieme ako. Ale myslim si, ze ludia, aj napriek stale novym poznatkom budu hladat nejaky skryty zmysel, nejake to tajomno, ktore znova budu chciet preskumat a vysvetlit. Nedavno som cital nazor, ze novym nabozenstvom dnesnej doby je veda... z tohoto pohladu to tak skutocne asi bude :) "The world has changed..."

[Rudax]

Rudax: je pod úroveň kteréhokoli uživatele se k tvému názoru vyjadřovat, proto to neudělám dokonce ani já.

Jo tak pod úroveň (o něčí reakci na můj příspěvěk se neprosim), jsou tu snad samí intelektuálové nebo jste mě špatně pochopili, nebo tento názor byl už prodiskutován.

nějaké bohy, nebo nějaké náboženství - odmítám - jen lidské výmysly - když lidé něvědí jak co funguje - to sice neví ani teď ale snaží se to nějak lépe vysvětlit: vědecky, různé teorie ....

Proč vůbec něco existuje, proč existujeme, jak vše vzniklo, kde se vzala všechna ta energie, hmota, nějaký prostor/y, čas,....., proč je to tak jak to je,z čeho se to skládá, jak vznikla nějká hmota tak jak ji známe (živočichové, horniny, rostliny, voda, vzduch, ......................), jak je možné že něco roste, množí se, rozrůstá se a přetváří (živočichové, rostliny ....), je možné rozložit hmotu, energii... na konečný počet malých částeček, jestli ano tak z čeho se skládá ta částice - to vede vědce k nejrůznějším ůvahám o nějakých jiných dimenzích, času, časoprostoru ....., jak vše drží pohromadě, co je to za zákony kterými se vše řídí, ....... a spousta dalších otázek ..... v dnešní době vědy: jak funguje, pracuje (až úplně do podrobna) ten a ten vynález, jak se vyrábí to a to......


Nevím, a nebudu se tím zatěžovat a strácet čas o tom uvožovat (prostě to brát tak jak to je) - to nechám na někom jiném.

[AlmSiVi]

Rudax: To co jsi napsal je imho úplná hloupost. Ty na jednu stranu odmítáš jakékoliv náboženství s tím že to je výmysl, tj. něco co si někdo vymyslel a ostatní tomu věří (ať už sami od sebe nebo protože tomu věří všichni), ale na druhou stranu prosazuješ "vědecký pohled" který (podle toho co si napsal) spočívá v tom že někdo něco vymyslí a všichni tomu věří, aniž by se nad tím pozastavovali. To o čem mluvíš je v tom případě také náboženství, a to jakýsi kult vědy.. Osobně v tom jak to podáváš nevidím nějaký rozdíl..

[Arian]

Podání Rudaxe je skutečně velice...podivné, ale je třeba připomenout rozdíl mezi náboženstvím a vědou. Naboženství je založeno na tom, že v něco "věříš" nepotřebuješ na to žádný důkaz, bereš věci prostě tak, jak jsou. Základem vědy je ona trojice Hypotéza - teorie - zákon. Jinak řečeno: Chceš-li ostatní přesvědčit o své pravdě, musíš podat podrobný rozbor, jak věci fungují a podat o tom důkazy (např důkazy pro evoluci = fosílie, uhlíková metoda, genetický rozbor). Pokad nikdo tuto teorii nedokáže vyvrátit, pak vzniká vědecký uznaný zákon. Základním rozdílem jsou tedy ty důkazy a žádná "hluchá" místa, která by vědecký zákon mohla vyvrátit.

Proto je Darwinová teorie pouze teorie, ne zákon. Jelikož jsou zde stále hluchá místa, která nejsme schopní vyplnit (nejhlavnější mezera je ta, že neznáme článek vývoje mezi Eobiontem a první prokariotickou buňkou...zde je ještě pořád možné vložit zásah "zhůry" )

[Rudax]

Rudax: To co jsi napsal je imho úplná hloupost. Ty na jednu stranu odmítáš jakékoliv náboženství s tím že to je výmysl, tj. něco co si někdo vymyslel a ostatní tomu věří (ať už sami od sebe nebo protože tomu věří všichni), ale na druhou stranu prosazuješ "vědecký pohled" který (podle toho co si napsal) spočívá v tom že někdo něco vymyslí a všichni tomu věří, aniž by se nad tím pozastavovali. To o čem mluvíš je v tom případě také náboženství, a to jakýsi kult vědy.. Osobně v tom jak to podáváš nevidím nějaký rozdíl

Když to bereš takhle.

něco vymyslí a všichni tomu věří, aniž by se nad tím pozastavovali

tohle netvrdím
mě např: ve škole elektronika, fyzyka, chemie - učí se jen zjednodušené poznatky lidí (určitě nepřesné, možná nepravdivé),
nechce se mi tomu věřit - nedokážu si to představit: např: elektrický proud ve vodiči, sluneční záření, složení částic nějaké atomy, jak můžou buňky rozrůstat- když to člověk nemůže vidět na vlastní oči tak jen těžko může něčemu věřit
Ale alespoň existují nějaké vědecká podklady, důkazy, zákonitosti .....

náboženství odmítám s toho důvodu (ve všech o kterých vím) že tam figuruje nějaká vymyšlená, nadpřirozená bytost, stanovuje nějaká pravidla pro lidskou společnost, případně uvádí nějaké vysvětlení vzniku světa,...

A věda se podle mě snaží o pravé poznání O vědě bych nemluvil jako o náboženství

A víra - jistě že se musí něčemu věřit - ať si každý věří čemu chce

[Bodkin]

Samozřejmě, že Bůh neexistuje... Jinak by vás dávno sežehl bleskem... To je snad jasné, ne?

[Lerek]

Bodkin: Naopak Bůh existuje a má velký smysl pro humor.

[Bodkin]

Bodkin: Naopak Bůh existuje a má velký smysl pro humor.

To je také možnost... Začalo to jako naučný film, pak se to překotilo v komedii... Ale teď už pár desítek let paroduje sama sebe...

[Yachiko]

Naopak Bůh existuje a má velký smysl pro humor.

Mal... ale všetko má svoje medze a keď ich to prekročilo, požičal si niečiu 9mm...

[Zakat]

Já v boha nevěřím. On totiž existuje. Proč bych mě věřit v někoho/něco, co existuje? To je jakokdybych věřil v kaktus...

[Neferit Sr.]

Jestli existuje nebo ne nevím ani mě to netrápí. Ale pokud existuje tak má skutečně smysl pro humor - zvrácený pokud se jedná o lidstvo a jeho chování za které nese jako stvořitel plnou odpovědnost. A poměrně milý pokud se podíváme na ptakopyska.

[Tafif]

Ehm, ehm.

Ariane, tys Bibli očividně nečetl, možná ani nedržel v ruce, či dokonce ani neviděl.
Stvoření světa je tam jediná "záhadná" kapitolka. Vlastně naprosté minimum textu. Teď si prosím vzpomeň, co napsal Tokkar ve Vědeckém koutku. Stvoření světa je prostě tak složité, že nemá smysl se o tom rozepisovat jinak, než v jednoduchých metaforách, protože by to stejně většina lidí nepochopila.
Pro vědu vždy bude existovat nevyplněný prostor poznání. Například to, co bylo před velkým třeskem. Vžy tu bude nějaké to, "čím to začalo?".

Dále bych prosil, abyste při svých "úvahách" rozlišovali ateismus a "bezvyznání". Ateismus (odborně tuším Vědecký ateismus), není nic jiného než další forma náboženství - je to pouze víra v neexistenci nějakého transcendentna, a že vše lze vysvětlit pomocí empirického poznání, vědy. A nemá žádné rituály.
Ti co jsou bez vyznání se jen oficiálně nehlásí k žádné církvi, náboženství, ale neznamená to, že to jsou ateisté.

Tzn. ateistů - popiračů bohů apod. je na světě žalostná menšina. Vy pánové, povětšinou představujete malinké procento lidstva a o tom zbytku tvrdíte, že jsou hlupáci, protože s vámi nesouhlasí. To je docela typický znak náboženství, křesťan ti řekne: "Křesťanství přece není náboženství, to je vtělená Pravda."

Ariane, ještě bych rád doplnil, že vpodstatě první věda v naší "evropské" kultuře je teologie. A první "opravdoví vědci" byli představitelé církve, a také to vlastně vždy byli věřící.

Dnesna doba povzniesla cloveka znova na o cosi vyssiu uroven... cirkev uz neriadi zivoty celych narodov, len kvoli ich nevedomosti. Internetova anarchia a anonymita umoznuje absolutne beztrestne sirenie myslienok, za ktore by vas este prednedavnom prinajlepsom upalili.Na vsetko sa dnes da pozriet z OVELA vacsieho nadhladu.

Dnes by se mělo taky upalovat. Za šíření lží, ať už účelové a úmyslné, nebo ne, za šíření historických nepravd apod.

No, zatím odemne asi vše.

[Arian]

Tafife prvně řečnická otázka - tuším že jsi věřící viď? V tom případě plně chápu lehký tón podrážděnosti v tvém příspěvku, nicméně mě velmi těší, že slyším i jiný názor...nu tedy takhle:

Bibli jsem v ruce držel, četl a nad leckterými částmi i uvažoval. Nicméně rozhodně stvoření světa nepovažuji za jedinou zvláštnost Bible. Mohl bych toho vychrlit spousty a spousty - činy Boha leckdy nesvědčí o jeho dokonalosti, protože leckdy vykazuje i negativní emoce, spousty pravd v Bibli je již dnes možné vyvrátit (svět starý 20 000 let, lidé dožívající se téměř tisícovky, i samotná velká potopa) navíc i tzv. neomylnost Boha by mohla být mnohdy zpochybněna. A to ještě vynechávám ony boží a kristovy zázraky...

Ano, pro vědu tu skutečně zřejmě bude vždy, co zkoumat - viz diskuze s Vlasákem výše. Ovšem nepochopil jsem moc, co tím chceš říct - že křestan tedy nemá důvod pokládat otázky?

"Ateismus je v pravém slova smyslu přesvědčení či mínění, že neexistuje žádný bůh nebo bohové či nadpřirozená bytost obecně" (dobře, zde tedy podlé tvého..ovšem dále:)
"Někteří lidé také definují ateismus jako stav bez náboženské víry, nebo přesvědčení o neprokázanosti existence Boha nebo bohů. V tomto pojetí ateismus zahrnuje i agnosticismus, skepticismus, pozitivismus a další myšlenkové směry. Někdy – ale zdaleka ne vždy – jsou pod tento pojem dokonce zahrnována i některá neteistická náboženství (buddhismus) a ateismus je chápán jako odmítnutí či pouhé nepřijetí teistických náboženství, v náboženství však nemusí jít jen o boha, rozhodující je přítomnost sakrálna, něčeho svatého, nadpřirozeného."

Ateismů je více druhů, viz. např wikipedia. Čili zde nemá jasnou pravdu nikdo z nás.

Nakonec k oné teologii a "církevních vědcích" - docela by mě zajímalo, jak si k této hypotéze došel, jelikož já měl vždy za to, že první věda byla filosofie, která v té době zahrnovala téměř všechny vědy, takže bys klidně mohl říct, že první vědou byla např sociologie. Stejně tak jsi zapoměl dodat, že to byla sama církev, kdo vědu odsuzovala a trestala - světlo světa spatřili jen takové objevy, které církvi nahrávali do karet. Že později bylo mnoho vědců náboženského vyznání, to není překážka vlastně ani v dnešní době - ovšem jen v některých oborech.

[Tafif]

No, kdyby to nebyla jen řečnická otázka, odpověděl bych asi takhle:
"Co myslíš pod pojmem věřící? Křesťana? Nejsem křesťan. Muslima? Nejsem muslim. Judaistu? Nejsem judaista. Buddhistu? Nejsem buddhista." Pokračovat se dá stále stejně, dokud nejsou vyjmenována všechna náboženství.

Podrážděnost se tam možná objevila, nebudu se hádat, ale jestli, tak měla souvislost s tím, co napsal Twilight, a teď dokonce píšeš i ty.

Ano, v Bibli toho je spousta, ale to je jen omáčka, která nemá s tebou daným tématem vlastně nic společného. V tomto ohledu je podstatné maximálně to Stvoření. Boha bych sem radši vůbec netahal, to je o něčem naprosto jiném a bylo by to na dlouho. Z toho se odvíjí všecky ty věci jako Bůh SZ a Bůh NZ apod.

Co jsem chtěl říct tou vědou je, že se s náboženstvím nevylučuje, napok se mohou krásně doplňovat.

S tím ateismem ti dávám za pravdu. Já tedy znal pouze ten vědecký ateismus, tak jak jsem ho popsal. Ty ostatní v tom dělají jen guláš, proto je nadále opomíjím a označuji za bezvyznání.

Jen mi prosím osvětli, co je neteistické náboženství. To je to, kde bůh/bohové nehrají první housle? Nebo tam dokonce vůbec nejsou?

Ad teologie. Schválně jsem psal "evropské" kultuře, tedy té, co máme nyní. Ono probělo něco, čemu se říká "stěhování národů" a po této historické epizodce nic z té staré kultury, která vládla oikumené, nezbylo. Je věcí názoru, jestli považuješ produkty helénské kultury za základy naší civilizace, tedy tvrdíš, že v jakés takés podobě stále existuje, nebo ne? Blbost. Není to věc názoru; ta kultura prostě zemřela spolu se svým myšlením, jako spousty kultur před ní a zrodila se nová. Všechny zbytky myšlení z té staré kultury zůstaly uchovány v teologii. V téhle naší kultuře a naší civilazaci byla teologie první. Ono totiž nic jiného podstatného a trvalého než církev a křesťanství, na jejichž základech stojíme, nebylo. Asi tak jsem to myslel. Jinak samozřejmě ta filosofie...

A tady se opět objeví ta podrážděnost. Upálit tě, by bylo málo, služebníku satanův! Heleď, než začneš tvrdit takové bludy, tak si nejdřív prosím něco nastuduj. Nejsem žádný odborník, nikdo studovaný a nechci se tady mezi náma povyšovat na takovou úroveň, přesto o tom něco málo vím. Normálně se snažím být politicky maximálně neutrální, korektní a bráním se podobným, dokonce nepodloženým prohrálšením. Tvůj odpor k církvi bude valnou měrou způsoben marxisticko-leninistickým materialismem, který se snažil náboženství eliminovat jako prehistorický přežitek nevzdělanců a očerňoval církev i náboženství jak to jen šlo, tedy si upravoval historii "jak mu to hrálo do karet". Zakladatelé přírodních věď byli představitelé církve.

Není podstatné, že později bylo a i dnes je spousta vědců věřících, důležité je, že to byli hlavně ti první. Jeden příklad za všechny: Albert Veliký. Zatímco takový slavný myslitel jako Aristoteles tvrdil, že úhoři se rodí z bahna, tak Alber provedl pozorování a empiricky dokázal, že je to blbost. Vpodstatě položil základ pro pozdější vědce - všechno podložit pozorováním a ověřováním.

Snad jsem nic nevynechal.