Drogy

Aneb místo k posezení a příjemnému rozhovoru nad jedem dle chuti.

Moderátoři: Sadako, sevencreature

Odpovědět

Jste pro legalizaci?

Jsem pouze pro legalizaci drog získávaných z konopí
38
38%
Jsem pro legalizaci všech drog
16
16%
Jsem pro zákaz všech drog
46
46%
 
Celkem hlasů: 100

Uživatelský avatar
Hamster
Dabus
Příspěvky: 1815
Registrován: 29.10.2005 1:04

Re: Drogy

Příspěvek od Hamster »

Vlasák píše:Hamster: no, vesměs je to stále totéž. Může se ozvat názor, že někdo má z fleku tu drzost zlehčovat názory cizí a také poučovat - a objektivně vzato jsou oba na stejné rovni, protože ten heroin ani jeden nezkusil. A je to zcela totéž, aspoň mně to tak přijde.
Mě tedy ne. Podívej, nikdy jsem nehrál Manhunt a nejsem ani žándý fanda akčních her a přesto považuju mediální humbuk kolem škodlivosti té hry za absurdní (ignorujme teď to, že šlo z velké části o marketingovou strategii, protože to ze strany tvůrců neznamená přímé zapříčinění) a také si samolibě myslím, že můj názor má v téhle otázce větší autoritu, než názor mé babky, která hry považuje pomalu za ničení si života, ač s nimi nemá žádné zkušenosti. Pochybuju že mi tenhle předpoklad začneš vyvracet.

V čem jsou drogy v téhle otázce tak jiné? Vždyť ty proti mě používáš přístup, který jsem myslel, že jsme oba zavrhli - tedy: chceš kritizovat heroin, dej si heroin. O tom to není, jde o přístupu k problému, to jsem přece psal. Stejně jako nemusíš mít dohrané všechny počítačové hry, aby jses mohl +/- legitimně vyjádřit k nějaké problematice her obecně, tak nemusíš mít ozkoušené všechny drogy aby jsi o nich mohl zasvěceně mluvit. Nějaká osobní zkušenost je ale pro poctivý názor imo základ. Nevím jak ty, ale já prostě nedokážu brát vážně kněze, co mluví o sexuální abstinenci...
Vlasák píše:Přijde mi, že toho poučování tu tolik není
Myslel jsem to obecně.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Re: Drogy

Příspěvek od Vallun »

Hamster - takže dle Tvé logiky by lékař neměl ošetřovat nemoc, kterou sám neprodělal? Trochu dost zcestné, že... Tebou předestíraný argument, že k drogám se může vyjadřovat jen ten, kdo drogy zkusil (a tedy spíš ten, kdo jich zkusil více, nebo je zkouší častěji) je prostě jen další sebeobhajoba "vyleptaných mozků".

Člověk se liší od opic především tím, že se umí učit ze zkšueností druhých, proto já neptořebuji brátd rogy, abych byl schopen pochopit jejich důsledky a zvážit negativa a pozitiva. Možná můj názor nebudeš brát vážně, ale s tímto rizikem budu klidně spát:)

Mimochodem, já nemohu brát vážně člověka, který mluví o pozitivních účincích cigaret - protože to je důkazem pouze toho, že nedisponuje ani průměrným vzděláním v oblasti biologie nebo zdravovědy. Samozřejmě - nikotin v lékařském podání má některé účinky, které lze v konkrétním případě považovat za kladné. Jenže inhalací nikotinového dýmu se Ti do těla dostává v podobě "radikálů", které tento prospěšný efekt prostě nemají, navíc je doprovázen spoustou látek (dehet ad.), jenž mají jednoznačně škodlivý účinek.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Drogy

Příspěvek od Vlasák »

Hamster: no, já to právě příliš obecně nemyslím.

Nevím, proč nelze brát vážně kněze mluvící o sexuální abstinenci. Pokud bude mluvit o sobě, proč bych jeho názor nevyslechl, nezkusil nepochopit, nezkusil z něho něco vyvodit třeba i obecně či pro sebe? Pokud začně říkat, co by se dělo, kdyby to tak jako on dělali ostatní, ještě budiž, jde o jeho hypotézu - jde o názor člověka určitého typu a každý názor se hodí znát, nebo snad ne? Jakmile začne říkat "dělej to tak taky", pak už překračuje rámec, tam už nejde o názory...

Příklad s tvojí babičkou a hrami v této diskuzi přijde, že není ten správný příklad. Myslím, že je dost absurdní si myslet, že lidé zde diskutující, mají s drogami zkušenost nulovou. Minimálně té trávě byli přítomni myslím všichni, či drtivá většina. Nemyslím, že by byl někdo natolik odstíněn od reality problému tak, jako třeba tvoje babička s hrami. Nemyslím totiž, že zkusit = všechno vědět (samozřejmě myšleno s nadsázkou). Naopak, myslím, že dobrý názor může vzejít i od někoho, kdo nezkusil (a obecně vzato si nemyslím, že je nutné trpět nějakou averzí vůči názorům teoretiků, ale to už bych odpočoval), ba i to, že někdy může paradoxně jít o názor otevřenější nežli od člověka "svázaného" praxí, resp. tím, že zkusil.

Jistě zajímavý by zde byl vstup někoho, kdo by byl jaksi "pro drogy", tedy nikterak radikální, třeba pouze ve smyslu neodmítání trávy a její legalizace či co já vím, a taky by (ač paradoxně) nezkusil. Resp. zajímavé by mohlo být se nad tím zamyslet, jak by tento člověk byl diskutéry a diskuzními argumenty přijat... Nebylo by to jen o tom, že má "dobrý" či "svobodně smýšlející" názor? Nebo by také byl za dogmatika? Toť takový myšlenkový experiment.
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuřáci & nekuřáci

Příspěvek od Jab »

Hamster píše:WTF? To mluvíš o ganje? Druhů máš dneska řadu a to včetně velice silných. Navíc haš je tu mnohem méně k dostání a máš u něj riziko nastavování.
Se skérem už se to má samozřejmě lépe. Ovšem obecně mi tráva nepřijde moc dobrá vzhledem kpoměru cena/výkon.
Hamster píše:Tohle je dost běžné, přehánění. Pramení to jen z toho, že si zvykneš, že takového člověka nevidáš jinak, než zhuleného, ale to neznamená nějakou vypatlanost. Pokud znáš někoho takového kdo následně přestal, tak bys to mohl vědět.
I nezhulení na tom byli dost špatně. Nicméně je možné, že pokud by úplně přestali, tak se to zase zlepší...
Uživatelský avatar
Adieu
Sigilan
Příspěvky: 1409
Registrován: 30.1.2006 11:08
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adieu »

Vlasák: Větší pravda pochopitelně není. Ovšem mám za to, že pravdy nelze dosáhnout, když lidé vláček zkušenosti z nějakých, obvykle roztřesených důvodů ani nerozjedou. A dle mého opravdu nezáleží, kolik dalších vagónků cestou nasbírají.

Ad nyní značně alibisticky působící "no offense" - měl jsem tím na mysli, aby si zde přítomní nevztahovali mé tvrzení hned na sebe, jak se to stalo, když sevencreature prohlásil, že jsou pro něj zákonní odmítači "podezřelí"; mluvil jsem v obecné rovině.

Vallun: Přečti si radši Hamsterův příspěvek ještě jednou.
"Za život si nic nekoupíš, ty čůzo! Haahahahahahahaahahaa…"
Uživatelský avatar
Hamster
Dabus
Příspěvky: 1815
Registrován: 29.10.2005 1:04

Re: Drogy

Příspěvek od Hamster »

Vlasák píše:Jakmile začne říkat "dělej to tak taky", pak už překračuje rámec, tam už nejde o názory...
Myslel jsem, že bude zřejmé, že myslím tuhle variantu, protože radit jak vést život je tak trochu součást práce kněze, že.
Příklad s tvojí babičkou a hrami v této diskuzi přijde, že není ten správný příklad. Myslím, že je dost absurdní si myslet, že lidé zde diskutující, mají s drogami zkušenost nulovou. Minimálně té trávě byli přítomni myslím všichni, či drtivá většina. Nemyslím, že by byl někdo natolik odstíněn od reality problému tak, jako třeba tvoje babička s hrami.
Babičku jsem napsal jen pro flavor, můžeš si místo ní samozřejmě dosadit kohokoliv, kdo hry nehraje a nikdy nehrál (max něco jako solitaire) a papouškuje populární aféry s nimi spojené.

Že jsem ten post, ze kterého teď vycházíš, myslel obecně, jsem napsal. Když mluvím o lidech bez zkušeností s drogami/hrami, tak tím myslím pouze a právě lidi bez zkušeností s drogami/hrami.
Nemyslím totiž, že zkusit = všechno vědět (samozřejmě myšleno s nadsázkou).
Jistě že ne, všechno vědět znamená zvládat nejen praxi, ale i teorii. V tom souhlasím. Disponovat jen jednou polovinou je ale imo co se týče poznání drobet polovičaté. ;-)
Naopak, myslím, že dobrý názor může vzejít i od někoho, kdo nezkusil (a obecně vzato si nemyslím, že je nutné trpět nějakou averzí vůči názorům teoretiků, ale to už bych odpočoval), ba i to, že někdy může paradoxně jít o názor otevřenější nežli od člověka "svázaného" praxí, resp. tím, že zkusil.
Takovou možnost samozřejmě nepopírám, ale nepovažuju takovou variantu za pravděpodobnou co se týče přesnosti názoru.

Pro ilustraci zkusím další příklad: Vyjde film, jehož kvalitu neznáš (protože jsi na něm nebyl), ale víš, že v něm hraje herec, kterého skutečně nemáš rád. Máš dvě možnosti. První je, že na ten film půjdeš a následně ho zhodnotíš (ať už kladně či záporně). Druhou možností pak je, že přítomnost toho neoblíbeného herce je pro tebe tak velkým mínusem, že se rozhodneš na ten film nejít. Fajn, je to tvoje volba a nikdo nemá právo ani důvod tě k návštěvě promítání toho filmu nutit. Nic to ale nemění na tom, že pak sotva můžeš někdo chodit a vykládat o tom filmu, který jsi neviděl, jak je špatný pouze proto, že v něm hraje tvůj neoblíbený herec - a to i přesto, že máš samozřejmě jistou pravděpodobnost, že tohle negativní hodnocení je pravdivé.
Vlasák píše:Jistě zajímavý by zde byl vstup někoho, kdo by byl jaksi "pro drogy", tedy nikterak radikální, třeba pouze ve smyslu neodmítání trávy a její legalizace či co já vím, a taky by (ač paradoxně) nezkusil. Resp. zajímavé by mohlo být se nad tím zamyslet, jak by tento člověk byl diskutéry a diskuzními argumenty přijat... Nebylo by to jen o tom, že má "dobrý" či "svobodně smýšlející" názor? Nebo by také byl za dogmatika? Toť takový myšlenkový experiment.
Takoví lidé se samozřejmě občas najdou. Mám furt trochu problém s tím slovem "odmítat", ale tady to vypadá, že myslíš legalizaci.

Mno, myslím si, že tenhle "svobodně smýšlející" názor je v rámci mého postoje, který tu prezentuji, mnohem snadněji obhájitelný, protože nic nemůže být povoleno bez toho aby to bylo předtím zakázáno a asi budeš souhlasit s tím, že právě ta legálnost je defaultním stavem.
Vallun píše:takže dle Tvé logiky by lékař neměl ošetřovat nemoc, kterou sám neprodělal? Trochu dost zcestné, že...
Ano, velice zcestné...
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Drogy

Příspěvek od Vlasák »

Hamster: ok, ale proč to omezovat na toho kněze? Proč ne i na zapřísáhlého křesťana, který tu sexuální abstinenci dodržuje a dostane se do nějaké diskuze o sexu. To je taky jen o flavoru, jestli to je kněz (jehož rady jsou součástí jehp práce), nebo někdo, kdo to dodržuje. (pokud jsi myslel explicitně kněze pro jeho "vnucování" názorů, tak jsme si asi nerozuměli)

K těm hrám a babičce, resp. komukoliv, kdo hru nehrál a papouškuje. Ošemetné je tam to, nakolik skutečně je poznat, co je papouškování. Stejné použité fráze? Nápovědou je věk dotyčného? Já nevím... Faktem je, že z argumentů "nehráče", "hráč" může poznat, že nehráč je "mimo". Ovšem nakolik to je papouškování a nakolik regulérní názor v rámci jeho - jak to říct - myšlenkově-zkušenostního prostoru, toť otázka...

Další věcí je, co je tou "dělící" čárou mezi názorem hodnotným a papouškováním? To, že někdo hrál pc hru a nehrál? Je tato podmínka vůbec nutná?

Také jeden příklad, konstruovaný, ale tím možná názornější - mladá holka, občas hraje třeba nějaké stavěcí strategie. Nemá ráda střílečky, tuplem ne ty militaristické, protože jí to přijde jako oslava válečných konfliktů. Má přítele a to je herní návrhář. Dělá na herní projektu "hra odehrávající se v roce 2011, kde dojde k tomu a tomu konfliktu mezi těmi a těmi". Je to střílečka. Vztah mají holka a kluk dobrý, rozumějí si, všechno klape :-D Její přítel, protože de facto dělá tvůrčí práci, která nikdy nekončí a nezačíná, s ní občas probírá své nápady. Přítelkyně je mu takovým prvoinstančním filtrem a zpětnou vazbou některých nápadů. Sečteno a podrženo, nemá ráda střílečky, ale o jedné takové má informace z první ruky. A tahle holka navštěvuje různé herní diskuze, třeba Sigil, ať to máme jednodušší :-P A tam se nějak prezentuje - já známa tím, že hraje nějaké stavěcí hry, a v jedné flamové diskuzi o vlivu her na člověka zkritizuje střílečky, přičemž i připustí, že je nehraje. Kdosi utrousí něco o demagogii a o tom, jak tomu nerozumí a že je nešťastné, když se k věcem vyjadřují lidé, kteří jsou mimo... Nasnadě je otázka - kdo je v tuto chvíli pro smích?

Analogie - kluk, nebo holka, to je jedno, má/měl partnera či sourozence, který se kvůli drogám dostal do průšvihu. Kriminalita, závislost, ztráta důvěry, v rodině/vztahu tím pádem díra jak vrata... vše absolvované z bezprostřední blízkosti. Onen kluk nebo holka se v diskuzi jako je Sigil vyjádří, že drogy odmítá a to dokonce "vášnivě" se slovy, že by to nikdy do ruky ani nevzal(a). A jsme tu u toho. Co s takovýhle člověkem? A kdo je v tuto chvíli pro smích? Kdo je dogmatik? Někdo, nebo nikdo? Opravňuje fakt, že někdo kouřil dvacetkrát trávu k tomu mávat rukou nad názorem někoho, kdo byl svědkem bezprostředního působení odvozeného od nějakých drog?

Tohle všechno je chození po tenkém ledě.

Osobní zkušenost a to ta má - neříkám, že jsem zkusil. Znám několik lidí, s nimiž jsem velmi podobně myšlenkově naladěn, což je oboustranně potvrzená věc. Někteří z nich mají názor stejný jako já, jiní jiný, někteří zkusili, jiní ne, někteří mají dokonce velmi "hodnotnou" zkušenost. Jak tu řekl Vallun, beru člověka - konkrétně sebe :mrgreen: - za entitu na určité intelektuální úrovni, která je tak schopna vidění analogií, souvislostí a vyhodnocení sděleného. Jsem schopen třeba i zapochybovat o tom, zda nezkusit kupříkladu lsd - pro tu zkušenost. Nicméně to celé nic nemění na mém názoru, který je podle mého legitimní, aniž bych cokoliv zkusil, protože se slučuje s názorem a přístupem jiných, jeiichž zkušenosti ne vždy lze označit za nulové.

Ano, ten příklad s filmem je pěkný. Faktem je věc jedna - pokud jsem film neviděl, ale někdo, o němž vím, že má podobný vkus, mi řekne, že to fakt není nic moc, řekne mi proč, pak mohu věřit tomu, že to fakt nic moc není. Jakmile bych řekl jinde "film jsem neviděl, ale slyšel jsem, že nic moc, že jsem slyšel důvod, proč není dobrý a co si o těch důvodech myslím", co to znamená? Že informační hodnota mého názoru je tím pádem tedy nula? Že papouškuju? To si myslím, že ne...

Že je legálnost default, souhlasím. Default je ale často sporný v rámci kontextu, protože proti sobě může jít defaultů několik.
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
sevencreature
Sigil Team
Příspěvky: 7394
Registrován: 26.9.2005 1:24
Bydliště: Země
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuřáci & nekuřáci

Příspěvek od sevencreature »

Jab píše:Ovšem obecně mi tráva nepřijde moc dobrá vzhledem k poměru cena/výkon.
Hmm, tak nevím, jaké modely technického konopí jsi měl během své dlouholeté praxe tu smůlu vyzkoušet, ale nezávidím ti :-) Mně naopak přijde cena/výkon docela rozumná, vlastně optimální (tedy teď mluvím spíš o "konzumním" skunku než o něčem zajímavějším) - když to srovnáš třeba s pervitinem, tak ten má účinky silnější a dlouhodobější, ale tak trochu "o ničem". Navíc - čeho je moc, toho je příliš a když chceš skončit a třeba se vyspat, ale dost dobře to nejde, tak to je o to větší otrava.

Já bych mohl jako ukázku drogy, která má v tomto směru na první pohled špatný poměr cena/výkon uvést kokain - za tu vysokou cenu tě opravdu nesrazí k zemi a neprovede x hodinovým "raušem". Nicméně bych řekl, že to je právě jedna z jeho výhod a jeden z důvodů jeho oblíbenosti - relativně krátké, ne nějak extrémně silné, prostě "convenient" - a cena mu navíc i dodává na lákavosti (něco jako luxusní hodinky). Tj. není cena/výkon jako cena/výkon.
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drug.
Uživatelský avatar
Hamster
Dabus
Příspěvky: 1815
Registrován: 29.10.2005 1:04

Re: Drogy

Příspěvek od Hamster »

Uživatelský avatar
scorpioo
Sigilan
Příspěvky: 387
Registrován: 9.3.2008 21:08
Bydliště: Sigil

Re: Kuřáci & nekuřáci

Příspěvek od scorpioo »

sevencreature píše:Já bych mohl jako ukázku drogy, která má v tomto směru na první pohled špatný poměr cena/výkon uvést kokain - za tu vysokou cenu tě opravdu nesrazí k zemi a neprovede x hodinovým "raušem". Nicméně bych řekl, že to je právě jedna z jeho výhod a jeden z důvodů jeho oblíbenosti - relativně krátké, ne nějak extrémně silné, prostě "convenient" - a cena mu navíc i dodává na lákavosti (něco jako luxusní hodinky). Tj. není cena/výkon jako cena/výkon.
No záleží aj nad kvalite kokainu.Od percentu kokainu v obsiahnuteho v jednej davke (rozumej kokain/práškový cukor alebo iná latka ktorá sa použiva na zmiešanie aby sa navýšila hmotnosť)
Hrdinovia umierajú,legendy žijú naveky. - BEOWULF
www.kocogel.info
Uživatelský avatar
Minsc
Sigilan
Příspěvky: 323
Registrován: 19.5.2008 16:55
Bydliště: Celý Faerun je mým domovem!!!

Re: Drogy

Příspěvek od Minsc »

No nevím, bere se kofola jako droga?
"Měli bychom si odpočinout, Boo začíná veverkovatět", Minsc
Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
yenn
Sigil Team
Příspěvky: 3192
Registrován: 24.9.2005 23:13
Bydliště: pod tisíciletým dubem
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od yenn »

Minsc: Jsi si jistý, že to, co užíváš, je Kofola?
Horoskop stojí drachmu a je o drachmu předražený. [Quintus Ennius]
Uživatelský avatar
Minsc
Sigilan
Příspěvky: 323
Registrován: 19.5.2008 16:55
Bydliště: Celý Faerun je mým domovem!!!

Re: Drogy

Příspěvek od Minsc »

Nic jiného neužívám! Kofole jsem věrný všemi chuťovými buňkami! ;-)
"Měli bychom si odpočinout, Boo začíná veverkovatět", Minsc
Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Yachiko
Sigilan
Příspěvky: 3144
Registrován: 24.9.2005 23:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Drogy

Příspěvek od Yachiko »

Ako sa niečo takého """pre-dnešnú-spoločnosť-nebezpečného""" vôbec dostalo do správ? Inak žiadna novinka samozrejme...
The day is done
But I’m having fun
I think I’m dumb
Or maybe just happy...
Uživatelský avatar
Lucates
Sigilan
Příspěvky: 291
Registrován: 17.3.2008 9:01
Bydliště: večne na cestách...
Kontaktovat uživatele:

Re: Drogy

Příspěvek od Lucates »

vy Cesi ste na tom cosi lepsie aspon s travou, predpokladam, ze u vas dojde minimalne k jej dekriminalizacii...o com sa nam tu na Slovensku moze snivat...skoda, ze je na Slovensku tak skurvene konzervativna spolocnost...u nas najblizsich 50 rokov neocakavam, ze by sa v tomto nieco zmenilo...ale nevadi, ked sa to u vas dekriminalizuje, pripadne zlegalizuje, tak si hladam pracu v Cesku a stahujem sa tam :-D
Odpovědět

Zpět na „Měděná čelenka“