Zajímavé zprávy

Aneb místo k posezení a příjemnému rozhovoru nad jedem dle chuti.

Moderátoři: Sadako, sevencreature

Odpovědět
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Carlos »

PT: Adieu tady jednou napsal, že faktem je pouze to, co udělal. Kvalitativní hodnocení je subjektivní. Podle stejné logiky bychom mohli oslavovat Adolfa Hitlera, protože se taky postavil celé neněmecké Evropě, jeho vojenská taktika byla rovněž v precizní a rovněž všude po Evropě dělal zvěrstva.

Co se týká tzv. kulturního dědictví a výchovy rodičů, není rozhodující a je jen na tobě, jestli se rozhodneš slepě věřit jim nebo si fakty ověřit popř. je konfrontovat s ostatními názory. Přesto ale bys měl odmala poslouchat (jako já), že podstatná je pravda (i když rodiče měli namysli tu svou zkreslenou); když na gymplu přišla nová učitelka dějepisu řekla, že dějiny jsou nejspolehlivější zdroj lidských chyb, výmyslů a lží. Nelze tvrdit, že by neměla pravdu.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Carlos: No jo, to je sice hezké srovnání, ale je tam rozdíl pár století, za které se obecná pravidla vedení války tak trochu změnila. Hitler měl odvahu a zpočátku války zvládal i taktiku, takže to sice byl šílenec, ale zároveň s vůdčími schopnostmi - abychom vyzdvihování "klaďasů" nenahradili ponižováním "záporáků". Jak říkáš, ideové prvky jsou subjektivní, já třeba vidím rozdíl mezi obranou před křižáky a snahou o dobytí světa, který hovoří ve prospěch Žižky.

Právě to jsem napsal - každá generace přidá k výchově něco ze svých zkušeností. Vaše učitelka dějepisu pravděpodobně parafrázovala Voltaira a měla pravdu, ač je to jen jeden úhel pohledu.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Geralt
Šifrovač
Příspěvky: 810
Registrován: 9.2.2006 20:55
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od Geralt »

PostTrauma píše:Geralt: Poddanost nemusela být nikterak tvrdá, ale svobodou bych to taky nenazval. Každopádně od odejití Jiřího z Poděbrad náš kotlinský národ už nebyl schopen výraznějšího vzdoru (alespoň si žádný nevybavuji, krom Klause, který ne a ne podepsat : )). Může to být důsledkem dřívějších "národních traumat", ale také si žádné výrazné nevybavuji. Co se týče nacistů, tak si myslím, že vcelku kontrolovali, co se u nás děje, a kdyby se jim něco nelíbilo, zasáhli by výrazněji (heydrichiáda?). S komunisty je to podobné - zpočátku měli podporu, ale když ztotalitněli, tak už měli jenom (bohužel) němý vzdor. Jenže Stalinova dlouhá ruka zákona byla příliš silná a držela pořádek v SSSR (mimochodem nemá smysl bát se v dnešní době komunistické strany, protože už by jí nevládla žádná internacionála).
Je otázka, co budeme považovat z národní vzdor. Klausovo natruc vzdorování beru jako jeho osobní vyřizování účtů s ideologickými souputníky, těžko najít nějaký dominantní celospolečenský proud, který by pan prezident svým vzdorem zaštiťoval. S klidným svědomím bych však jako národní vzdor uvedl mobilizaci ze září 1938, kdy napříč českou společností panovalo velmi silné odhodlání bojovat za uchování republiky. Jenže tehdy byla výjimečná situace daná mimořádnými historickými okolnostmi: nově nabytou nezávislostí, z ní pramenícího étosu vlastenectví a nakonec přímou hrozbou vnějšího ohrožení Němci.
PostTrauma píše:Díky tomu, co popisuješ, můžeme brát nám dochovanou historii jako určité měřítko - málokdo u nás je asi hrdý na některého Jagellonce nebo Habsburka, zatímco s Husity nebo Karlem IV. (ač byl taky z ciziny) je to jinak.
A to je poněkud smutné a zároveň se ukazuje, jak ošidné takové měřítko bývá. Kdybychom byli objektivní, najdeme i mezi Habsburky dobré panovníky, kteří se snažili o pozvednutí království. Třeba takový Leopold II. na mne působí dojmem sympaticky osvíceného panovníka, který dělal co mohl, aby vyžehlil potíže po poněkud necitlivém panování svého předchůdce, bratra Josefa II. Proč si přesto vysluhuje méně uznání než (dejme tomu) nějaký Přemyslovec? Jednak proto, že vládl velmi krátce a tak si jej skoro nikdo nezapamatoval z hodin dějepisu. Druhak pak proto, že byl prostě Habsburk.
Jenže tady se už dostáváme k určitým zažitým obrazům minulosti a jejího výkladu. Něco je idealizováno, něco naopak odsuzováno. Ale i když máš pravdu, že je těžké se takovému nazírání vyhnout, neznamená to, že bychom se přesto (anebo spíš právě proto) neměli ze všech sil snažit o nezaujatost přístupu. A to dle mého neplatí jen pro dějiny.
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Geralt: Klause jsem rozhodně uvedl se vší ironií, která se mohla vejít. Ta mobilizace, o které mluvíš, by byla dobrý příklad vzdoru, kdyby vyšla. Bohužel Beneš se rozhodl poddat. Ale nerad bych tu rozvíjel diskusi "co by kdyby". Jen tak na okraj, zajímavé je, že Chamberlain věděl (nikoli tušil, odhadoval, ale doopravdy věděl), že Hitler se nespokojí s nějakými Sudety.

Já mám na mysli nám dochovanou historii bez nějaké interpretace, tzn. tak, jak to tehdy zapsali. Už z toho můžeme něco poznat. Pak je samozřejmě druhá věc, jak se o tom učí. Já jsem na dějepise nikdy pozor nedával, takže se aspoň rád nechám opravit, když se v něčem spletu : ) Že je těžké se tomu vyhnout nemá znamenat, že je to v pořádku, spíš je to myšleno tak, že se každému může stát, že se tím nechá ovlivnit.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
HiHi789
Sigilan
Příspěvky: 129
Registrován: 13.3.2009 23:27
Bydliště: Nepovím a nepovím.

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od HiHi789 »

S pravdou je to v historii trochu komplikovanejsi, takze bych se ji radeji moc neohanel.
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

HiHi: A nejen v historii, ale s tím už se holt počítá, že každé naše slovo může být nevědomá lež, neboli sračka, jak píše Harry G. Frankfurt : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od Carlos »

PT: Nenavrhoval jsem zaměnit vyzdvihování hrdinů za ponižování záporáků. Měl jsem namysli, že když řeknu A (Žižka a ti jeho šašci se postavili Evropě a celkem úspěšně jí odolávali), pak musím říct i B (znásilňování šlechtičen a žen obecně, vypalování, loupení). Pokud ho i potom budeš obdivovat a nazývat klaďasem je tvoje volba. Někteří lidé dnes obdivují Hitlera, přestože se obecně ví, že rozkázal činění zvěrstev a obdivují ho navzdory tomu (nebo kvůli tomu, na tom ani moc nezáleží).
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Carlos: Klaďas a záporák byli v uvozovkách, protože se to tak učí, ale není to pravda. Všechno je to víc šedivé než černobílé. Jen jsem chtěl uvést rozdíl mezi Žižkou a Hitlerem, díky kterému není úplně vhodné je srovnávat. A taky jsem chtěl upozornit na to, že když už se snažíme na Žižkovi vidět i to špatné, tak bychom na druhé straně měli vidět na Hitlerovi i to dobré.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Carlos »

Tomu se vůbec nebráním a problém mi to nedělá. Já vnímám zvěrstvo jako zvěrstvo bez ohledu na dobu (pokud je někdy v dějinách lidé tolerovali, ukazuje to, že to byli slaboši) a kopanec do koulí by si zasloužil jak Žižka, tak Hitler. A termíny jako 'účel světí prostředky' a 'menší zlo' jako obhajobu opravdu nevnímám (spíš jako nedostatek argumentů) :arrow: jakmile se někdo těmito 'moudry' řídí je to pro mě záporák a tečka.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Takže bys nakopal do koulí všechny Sparťany (tím nemyslím fanoušky Sparty : P), protože zabíjeli děti, které byly slabé? Nebo všechny Aztéky, protože obětovali lidi? Z tvého pohledu to můžou být zvěrstva, ale z jejich pohledu je to úplně normální. Nejde říct, že máš ta správná měřítka, podle kterých by se měli všichni řídit. Obojí má své pro i proti - Sparta je proslulá zdatností svých obyvatel, zatímco lidé dnes trpí všemi možnými i nemožnými fyzickými vadami od alergií po chronické nemoci, ale na druhou stranu nám vzrostl intelekt (říká se) a určitě máme mnohem víc znalostí. A troufám si říct, že kdybys vyrůstal ve Spartě, tak se neodvážíš nezabít svého slabého syna - dost možná by tě to ani nenapadlo. U Hitlera byl problém, že se vrátil pět set let zpátky a páchal zvěrstva, přestože v tehdejším světě to bylo nepřijatelné. Žižka se zkrátka choval, jak bylo zvykem.

Zkráceně chtít po Žižkovi, aby ve své době nepáchal zvěrstva, je jako chtít po Sokratovi, aby používal dialektiku : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od Carlos »

Tomu se říká konflikt názorů, který nevyhnutelně vždycky přijde. Myslím si, že tolerování a přijímání všeho ve smyslu 'prostě to tak je' a proto budu stejný jako ostatní je to, co dělá lidi ve skutečnosti slabými. Tedy ano, nakopal bych je všechny do koulí (pomiňme skutečnost, že bych si kopnul maximálně jednou :-D ), protože z mého pohledu, z pohledu Carlose, který žijde teď, dělají něco, co vnímám jako špatné.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Nakopat do koulí bys je určitě mohl, to je tvoje věc : ) Já to beru tak, že bez nich bychom to třeba byli my, kteří by shazovali děcka ze skály. A abych to vztáhl na Žižku, tak jeho přínos určitě není v tom, že zavedl do válek slušnost : ) Snižovat ho za to je podle mě jako snižovat Flemminga za to, že kvůli němu lidi umírají na prasečí a ptačí chřipku místo na tu lidskou, jak tomu bylo předtím : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Carlos »

Nemyslím si, že to srovnání platí - to že viry mutují Flemming nemohl vědět (a ty tzv. chřipky jsou snad i jiný vir) a především jeho cílem vůbec nebylo někomu ublížit; Žižka mrzačil lidi, aby jim ublížil (protože jen naprostý idiot by očekával, že když někoho seknu do hlavy, tak to přežije), zneschopnil je atd. Hitler něco přinesl, Žižka také a spousta dalších rovněž. Netvrdím, že ne. Říkám, ale že nebudu oslavovat masové vrahy a úchyly ;-)
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od PostTrauma »

Určitě nejde o oslavování : ) Ono je hodně málo lidí, které bys opravdu mohl oslavovat, protože každá osobnost minulosti má nějakou stinnou stránku (a nejen minulosti). Každopádně jsme se dostali celkem do detailu, takže už to nebudu dál rozvádět : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímavé zprávy

Příspěvek od Carlos »

Dobrý nápad ;-)
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Odpovědět

Zpět na „Měděná čelenka“