tanar’ri/baatezu

Cesty Bezejmenného po sférách s jednou moc ukecanou levitující lebkou.
Stránky: Planescape: Torment

Moderátor: Sadako

Která strana je vám sympatičtější?

Baatezu
34
52%
Tan'nari
32
48%
 
Celkem hlasů: 66

Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Vlasák »

U těch baatezu a tanar'ri je pointa zejména taková, že jde o instanci boje řádu a chaosu. Takže oni se jedním pohledem mezi sebou perou ty démonické bestie, ale když druhým pohledem člověk spatří, že oněm dvěma démonickým bestiím pomáhají vlastně i nedémonické, ba naopak ty "andělské" bestie, tak se to rázem celé trochu vymaňuje z té škatulky kočkování dvou démonů proti sobě :-D
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Gurthfin
Sigilan
Příspěvky: 64
Registrován: 15.4.2008 15:02
Bydliště: Závod, Human Interface

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Gurthfin »

Oni im nepomáhajú, ale sú nútení pomáhať. Alebo chcú pomáhať, ale čakajú od toho, že niečo dostanú. Takže sa dostávajú na úroveň démonov. Ja len hovorím, že raz sa nájde nejaký človek, ktorý bude chcieť pre seba všetko. Démoni sa bijú kvôli presvedčeniu, ale človekovi je to jedno, neho zaujíma len zisk a hlavne moc, a preto sa pustí do tej vojny ako tretia strana. Tanar'ri sa za žiadnych okolností nespojí s Baatezu, ale človek bude uzatvárať kontrakty s oboma a tak ich bude ničiť. Len sa zatiaľ nenašiel nikto dostatočne silný. Ako povedal praktický TNO, s karachovým mečom by dokázal ničiť sféry(povedal to inak, ale takto by sa to dalo pochopiť), takže stačí nájsť nejaký mocný prostriedok a ľudia by vstúpili do vojny hnaný túžbou zisku. Ono je to otrepané, ale táto vojna má všetky predpoklady na to, aby sa tá situácia stala, len my sa to už nedozvieme(Alebo možno áno, lebo už som to tu písal, že chcem urobiť multiplayerové RPG a v druhom datadisku by som rozvinul svet sfér a vstup ľudí do vojny krvi - ale to je zatiaľ iba môj sen).
"Neprítomnosť originálu spôsobí vytváranie jeho kópií." - Stand Alone Complex
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Vlasák »

No, ten, kdo chce vstoupit do války krve a zajímá ho zisk a moc, tak ten skončí zpravidla tak, že si na něm moc pochutná nějaký baatezu ;-)

Nicméně, trochu bez nadsázky - je tu skutečně o tom, že se jim pomáhat musí - tedy ne jim adresně. Protože tam jde o ten princip. Jedněm jde o to, aby ten, kdo vyhraje, nebyl chaos, jiným o to, aby to nebyl řád, dalším o to, aby to zůstalo tak, jak je. A pragmaticky vzato je vždycky lepší mít ty fiendy zabavené sami sebou, než výpravami z nižších sfér jinam. Takže fiendům často (ne)přímo pomáhají i zcela nefiendovské rasy - mezi kupříkladu githyanki a baatezu snadno vznikne třecí plocha - například tím, že githyankský zvěd vyzví něco o nějakém baatezuanském plánu (proč zrovna o baatezuanském? No, zpola proto, že githyanki jsou chaos a baatezu řád), který githyankové zasabotují. Tím je samozřejmě nepřímo pomoženo tanar'ri.

To vede k myšlence, že jakákoliv pomoc řádu/chaosu vede de facto k posílení té či oné fiendské rasy. A je to skutečně tak - protože válka krve je pouze projevem toho souboje řádu s chaosem, takovou jednou jeho instancí.

Co se týká té třetí strany, to je dost spekulativní. Ta strana by musela vůbec reálně vzniknout - a jak je tak nějak nadneseno historií i logikou, ve sférách moc nefungují hodnoty zisku a moci pro zisk a moc. Jejich zastánci zpravidla nemají moc velkou oporu a možnost najít spojence ve sférách pro onu plitkost těch svých ideí. A kdo tu touhu po moci a zisku nemá postavenou na plitkých motivací, ale pro něco vyššího, ten ty fiendy vůbec ničit nemusí, protože z jejich zničení vlastně ani žádná velká moc plynout nemusí. Chaos a řád pořád zůstanou a souboj mezi nimi taky - ona entita, co by fiendy zničila, by se tak možná pouze stala jejich substitutem se vším, co se k tomu váže, takže klid na nějaké mocenské choutky by stejně nebyl...

...ale něco by tomu stejně chybělo, je to jako když chybí povinný parametr, což nadnáší otázku, zda je možné ty fiendy při jakkoliv velké moci zničit? Já bych řekl, že to nejde. Nejde to silou, nejde to magií, nejde to inteligencí. To všechno oni mají. A nejen oni, ale i ten zástup chaotických, zákonných a neutrálních entit v pozadí - i kdyby nikdo, pak samotní yugolothové by to nedopustili. A pokud ano, pak by se možná časem v nich zase našel zárodek chaosu a řádu a vznikla by nová "série" baatezu a tanar'ri. A za yugolothy stojí hodně "neznáma", tj. těžko říct, vůči čemu by bylo třeba čelit, aby se prostě něco mohlo stát. Pokud bych měl čerpat ze settingu, tak ten navíc jmenuje případ, kdy se baatezu a tanar'ri spojili proti celestiálům v okamžiku, kdy jim válku chtěli celestiálové utnout :-D Takže oni to až takoví býci rozzuření červeným fáborkem nejsou, ale kalkulovat dokážou.
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
Dead Boss
Sigilan
Příspěvky: 64
Registrován: 3.8.2007 16:16
Bydliště: Košice

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Dead Boss »

Súhlasím s Vlasákom, túžba po moci a peniazoch sféri nezmení. A už vôbec nie vonkajšie, keďže tie sú vystavané na viere. Taká silná entita(nemusí to byť človek a vôbec nie živý tvor), ktorá by túžila po obrovskom bohatstve a mala by nasledovníkov, by sa IMO stala mocnosťou. A zasa by to bola otázka viery.
The punishment is death for all who live

Torment v LEGU - http://www.mocpages.com/moc.php/4312
Gurthfin
Sigilan
Příspěvky: 64
Registrován: 15.4.2008 15:02
Bydliště: Závod, Human Interface

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Gurthfin »

Načo meniť sféry? Ide tu len o moc, alebo niečo inšie. Napríklad už spomínaná nesmrteľnosť. Fiendovia majú nejakú čudnú schopnosť stiahnuť duše "zlých"(tento výraz sa mi vôbec nepáči) ľudí do ich vojny krvi. Čo takto cieľ - "oslobodiť" ich(samozrejme iba naoko) prípadne získať túto schopnosť pre seba. Docieliť tak nesmrteľnosť, prípadne schopnosť nahradenia duše, keď namiesto vás zomrie niekto z vášho okolia. Ale aj moc je dobre silné lákadlo - napríklad načo meniť sféru, nechať vieru tak, a len sa postarať o ovládnutie sféry. Samozrejme fiendovia sa nedajú zničiť, ale získať nad nimi vládu(hoci chaotici by robili problémy) to je dobrý dôvod.
Najlepšie sa mi vidí nejaká kombinácia - mocný artefakt, alebo kúzlo zaisťujúce nesmrteľnosť a uvoľnenie duší, plus absolútna túžba všetkému vládnuť. Napríklad taký Pharod, keď sa chcel vyhnúť smrti bol tiež skoro schopný urobiť čokoľvek. A pri zmienke uvolnenia duší, čo by asi tak robili tí, čo sú teraz v službách fiendov a bojujú vo vojne? Človek kašle na vieru, človek chce byť boh. Hrali ste Dungeon Siege 2? Tam si týpek prišiel, našiel meč a rozpútal vojnu, lebo chcel nájsť aj štít, s ktorým by sa stal neporaziteľný. Žiaden politický ani náboženský motív, len bol ovládaný s prísľubom moci a neporaziteľnosti. Ja plánujem v hre mať pár zbraní, ktoré zničia svet - WIPE postáv. Bude to neobľúbené, ale bude potrebný čas na spustenie kúzla, takže sa tomu bude dať zabrániť (chcem urobiť hru trochu reálnejšou a aby sa hráči aj snažili, nie ako WoW). Takže zbrane budú dosť silné, čo takto NPC kráľ, ktorý bude počas prvej hry zbierať artefakty( budete ho môcť stretnúť pri hľadaní) a keď sa mu ho podarí zozbierať, pustí sa do vojny krvi a tak sa odštartuje datadisk. Samozrejme interakcia s ním bude viesť k rôznym vedľajším efektom, kde sa napríklad môže stať, že sa rozpúta vojna ako v DS2, alebo len potajomky zozbiera artefakty a otvorí portál ako v sérii Warcraft (to sú len príklady). Ale jeho jediným motívom bude moc a nesmrteľnosť.
"Neprítomnosť originálu spôsobí vytváranie jeho kópií." - Stand Alone Complex
Uživatelský avatar
Aryon
Sigilan
Příspěvky: 23
Registrován: 15.5.2008 15:22
Bydliště: Solania, The Crystal Heaven, fourth layer of Seven Mounting Heavens of Celestia
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Aryon »

Gurthfin píše:Načo meniť sféry? Ide tu len o moc, alebo niečo inšie. Napríklad už spomínaná nesmrteľnosť. Fiendovia majú nejakú čudnú schopnosť stiahnuť duše "zlých"(tento výraz sa mi vôbec nepáči) ľudí do ich vojny krvi...
Ale toto funguje aj v opačnom prípade - nielen Lower Planes sú miestom posledného odpočinku, ale aj všetky ostatné. Problém s devilmi a démonmi je ten, že na rozdiel od celestiálov aktívne presadzujú zlo a lákajú smrteľníkov na sprostosti, vďaka čomu majú nekonečný prílev nových duší. :liar:
Gurthfin píše:Samozrejme fiendovia sa nedajú zničiť, ale získať nad nimi vládu(hoci chaotici by robili problémy) to je dobrý dôvod...
Minulosť hovorí, že tudy cesta nevede - sám vládca Deviatich Pekiel Baatoru Asmodeus bol pôvodne z Mount Celestie. Asmodeus a jemu podobní boli vytvorení archonmi a guardinalmi nato, aby sa vymlacovali s Tanar'ri, no nejako im to ušlo a Asmodeus sám chytil Sargerasov syndróm (btw, netuším, prečo všetci superherovia končia po boji s démonmi ako bad guyz).
Baatezu ako takí boli vytvorení Asmodeom a tým - nepriamo - v tom majú prsty aj samotní celestiáli z Upper Planes, a hoci boli baatezu najmladšou "zlou" rasou (najstarší obyrithi, potom yuogolothi a mladší tanar'ri), boli dostatočne odhodlaní plniť svoju prvotnú úlohu - t.j. odstrániť démonov. Takže v podstate samotní celestiáli nemajú absolútne nijakí záujem nato, aby sa vojna skončila - a ten jeden jediný deva, ktorý chcel potrestať Upper Planes zato, že spôsobili vojnu, t.j. Trias the Betrayer, dopadol . . . Smutne :drool: .
Naposledy upravil(a) Aryon dne 27.5.2008 8:21, celkem upraveno 6 x.
Time is not your enemy. Forever is. - Fall - From - Grace
Uživatelský avatar
sevencreature
Sigil Team
Příspěvky: 7394
Registrován: 26.9.2005 1:24
Bydliště: Země
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od sevencreature »

Gurthfin: Bohužel se zdá, že trpíš přílišným antropocentrismem. Sféry nejsou o lidech či o Prime Material. Můžeš sice teoretizovat o tom, jak se mravenci vzbouří, vyhladí lidstvo a ovládnou Zemi, ale asi to IMO není téma na nějakou plodnou a smysluplnou diskusi. Pokud tedy do toho nezatáhneme převtělování, samozřejmě.

K tomu ostatnímu - to už je IMO silně OT - nechápu, proč se pořád snažíš aplikovat "příběhy" a zápletky podřadných cRPG na svět Planescape? Tím myslím, že mi uniká smysl :think:

P.S. Odstavce jsou při psaní dlouhého textu velmi užitečné :wink:
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drug.
Uživatelský avatar
Aryon
Sigilan
Příspěvky: 23
Registrován: 15.5.2008 15:22
Bydliště: Solania, The Crystal Heaven, fourth layer of Seven Mounting Heavens of Celestia
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Aryon »

Eh, nepovažoval som to za OT, ale ako myslíš. Budem držať hubu a krok :wall:
Time is not your enemy. Forever is. - Fall - From - Grace
Uživatelský avatar
sevencreature
Sigil Team
Příspěvky: 7394
Registrován: 26.9.2005 1:24
Bydliště: Země
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od sevencreature »

Aryon: Ten poslední příspěvek jsem napsal ještě před tvým, jen jsi ho odeslal dřív - takže to nebylo na tebe.
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drug.
Uživatelský avatar
Vlasák
Sigilan
Příspěvky: 3017
Registrován: 26.9.2005 7:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od Vlasák »

Gurthfin: to s tím stahováním duší tu objasnil Aryon. Nejde o schopnost těch fiendů, ale je to schopnost té "sféry". Respektive není to schopnost, ale zkrátka princip. Děje se to tak u každé sféry z těch Vnějších na Prstenci. Duše mrtvých vyprchávají do toho "portfolia" sféry, jejímuž charakteru ta duše odpovídá. Pak se stane třeba žadatelem, tj. tím vtělením do bytosti, která je pro danou sféru charakteristickou (tj. např baatezu). Vzhledem k tomu, že tam ta duše našla přesně to, čemu se nejvíce blížila, nelze tu hovořit o nespokojenosti, naopak dosahuje toho "nej", kam se dostat mohla. Nemluvě ovšem o tom, že ta duše je zcela odříznuta od původního materiálního života, který je v tom kontextu brán dokonce za pofidérní.

Ono sféry nelze ani moc dobře ovládnout v tom "fyzickém" smyslu - je třeba si uvědomit, že i když tam člověk fyzicky může stát a že na něj někdo může hodit fyzický balvan, tak jsou založeny na nemateriálních principech. Ovládnutí části sféry znamená, že se tato část začne transformovat podle principu, který ji ovládl, (pakliže je ten princip dostatečně intenzivní) a vytvoří se tam takový ostrůvek "špíny" (bráno v kontextu oproti zbytku sféry) - ten se pak může rozrůstat, různě tu sféru deformovat, prolínat se s jinými sférami, atp. To se dít může, zpravidla je to ale dílem evoluce, kdy například někde začíná bujit chaos v řádu, či naopak, a tvoří se taková "města ve městech". A zpravidla se to děje v Outlands - sféře, která je takovým odlehčenou kompilací všech ostatních Vnějších, a ty principy tam nejsou až tak pevné.

Zpravidla se tak teda musí dít nějak postupně, plánovaně a skrytě - naopak, kdyby prostě někdo přišel na sféru, obsadil nějaké město vojensky a řekl "tak a teď to tady ovládnu", je to ihned blikání červené kontrolky na "mapě" sfér - nejen obyvatelé té sféry by si to líbit nenechali, ale i obyvatelé všech jiných, kterým je tato sféra blízká. A podpora jejich odpůrců? Je možná, ale ne garantovaná - rychloakce jsou zpravidla odsouzené k zániku (a zpravidla implikují nepromyšlenost a nesmyslnost jejich motivace), protože jsou nápadné a neperspektivní, k nim se nikdo nepřipojí, protože do toho nemá smysl investovat čas a síly.

Sféry mají jiné než klasické zákonitosti a měřítka než normální svět. Ve sférách se člověk setkává s tím, kde vše začíná a končí, kde i božstva jsou pouze obyvatelé a jedni z mnoha. Čím více tam šťöurá do vosího hnízda, tím více vos se na něj sesype. Moc ve sférách je postavena na jiné bázi než moc v klasických světech - tam jde zpravidla o sílu, ve sférách jde spíše o poznání, možnost měnit. Nesmrtelnost je dobrá, ale takových je na sférách x. A ona ani nesmrtelnost nepomůže tehdy, je-li někdo někam uvězněn. Člověk chce být bůh, ok, řekněme, že se může tak stát (ale zpravidla za to, co se děje na klasických materiálních světech, než tím, že něco "vybojoval" ve sférách) - stane se bohem. Změní se tak sféry? Ne, pouze získá někde parcelu pro svou říši, vládne nějakému světu a to je celé. Protože by se dalo říct, že moc ve sférách nemají jedinci, ale ty myšlenky.

Věcí tu je, že setting Planescape nadnáší nepříliš klasický model, kde to funguje trochu jinak, než jak známe. Není to o mocných kouzelnících, kteří něco ovládnou, ale je to o souboji principů - skrze jejich "tvory", skrze jejich přívržence. Kdyby to bylo "klasicky", tak by ten Planescape byl jen nelogickou splácaninou několika fantazií ;-)
Infinity forever! - Baldur's Gate II add-on CZ
Fórum plné RPG - RPG fórum


Obrázek
Uživatelský avatar
anticlovek
Sigilan
Příspěvky: 23
Registrován: 12.8.2009 2:04
Kontaktovat uživatele:

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od anticlovek »

když pořádný zlo tak jedině zlo plné chaosu :) i když organizované zlo by mohlo bejt "použitelnější" :P
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: tanar’ri/baatezu

Příspěvek od PostTrauma »

Je otázka, jestli je nebezpečnější organizované zlo nebo zlo naprosto nepředvídatelné. Osobně dávám přednost zlu nakopanému do zadku botou spravedlnosti, po příkladu jednoho Rashemenského hraničáře : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.
Odpovědět

Zpět na „Planescape: Torment“