Lokalizace a čeština ve hrách

[Jab]

Jab: Ale je to natvrdo ve hře? Tj. pro mě jako kdyby jsi koupil auto, které je obtáhlé klíčem po obou stranách

Ne, ty titulky si lepíš na monitor.

P.S. Nechápu, čemu vadí české titulky, když slyším anglický dabing.

[sevencreature]

No, když už něco kupuji, tak nechci, aby to bylo znehodnocené, toť vše.

[Jab]

No, když už něco kupuji, tak nechci, aby to bylo znehodnocené, toť vše.

Představa, že překlad titulků musí hru nutně znehodnocovat, je mimo mé vnímání.

[Ajantis]

Představa, že překlad titulků musí hru nutně znehodnocovat, je mimo mé vnímání.

Mně to tak divné nepřijde, je to zkrátka zásah do hry od někoho jiného než autorů, což je dle mého objektivně špatně. Nehledě na to, že některé (i nové) hry dabovány nejsou a titulky tak tvoří 100% informací hrou poskytnutých.
Ale překlad titulků snesu, až se zde budou prodávat hry předabované, začnu nakupovat v zahraničí.

[Jab]

Mně to tak divné nepřijde, je to zkrátka zásah do hry od někoho jiného než autorů, což je dle mého objektivně špatně.

Jak se ti líbil Pathologic v Ruštině? Četls určitě za život plno překladů, tak mi netvrď, že všechny byly "objektivně" špatné. Objektivně špatné je, když překládá někdo, kdo hru nikdy nehrál ani neviděl a navíc neumí jazyk (ten či onen). Ale některé překlady jsou vysloveně výborné. Kdy překladatel dobře odhalí autorův styl a toho se pak snaží držet. A pokud to nejde (např. sapkowského trpaslíci původně používají asi jiné nářečí než hantec / "ostravštinu"), tak najde vhodné ekvivalenty.
Základním pravidlem překladu btw je, že se překládá pro čtenáře (/hráče). A ne pro autora a jeho možná perverzní přání, aby po celém světě vyšla jeho kniha ve svahilštině a tedy "objektivně dobrá".

[Ajantis]

Jab: Napsal jsem, že je objektivně špatné dělat překlady, ne že je každý překlad objektivně špatný. Překlady jsou (jako vše jiné) různé, od mizerných až po skvělé. Ovšem hra přeložená do jiného jazyka je dle mého vždy horší, protože je jiná - překladem vždy dochází ke změně obsahu, a neučíni-li jej autoři, je to špatně.

Jenže kromě této "špatnosti" tu bývá ještě druhá strana a vždy tedy poměřuji dva zájmy: 1) zájem na kvalitní hře, kterému překlad objektivně škodí, a 2) zájem konkrétního individua hru si zahrát. Pokud je hra ruská a rusky neumím, převáží u mne (!) zájem subjektivní nad objektivním, pokud je hra v angličtině, kterou ovládám, převáží ten druhý. Občas je člověk nucen ustoupit, pokud si chce nějaké umělecké dílo užít. Ani sevencreature myslím nehraje japonská RPG a adventury v originále, ale uvítá v takovém případě anglické texty.

[Jab]

Co to znamená "objektivně špatné"? A jak hernajs může být překlad "objektivně špatný" i když je skvělý?
Pokud operuješ s tím, že každý jazyk je do jisté míry unikátní a tedy přesně nepřeložitelný, tak je třeba připustit, že stejné vlastnosti má i jazyk kterým překládáš. I ten je unikátní. A tak například při překladu cizích přísloví musíš sáhnout po příslových svého jazyka, která mají obdobný smysl (naštěstí téměř vždy se nějaké takové najde). A když tuhle správnou interpretaci najdeš, tak to těžko původní jazyk poškozuje. Určitě nějak mění (je to už vyloženě "překlad" interpretací), ale proč poškozuje?
Jak se vůbec děje vývoj jazyků? Často (resp. velmi často) to je právě překlady... Byzančtí řekové odmítli špinit svou antickou řečtinu cizími výrazy a novotvary a psaná řečtina tak zaspala vývoj jazyka o tisíce let. Novořečtina tak v psané podobě vznikla terpve před pár desítkami let a stále je to dost hrůza (ono v podstatě vymýšlet psaný jazyk na koleni samozřejmě není jednoduché). Brát překlad za objektivně špatný tak spíše připomíná antický náhled na svět, kdy je každá změna (vývoj) jen k horšímu (doba zlatá, bronzová, železná .......plastiková).
Abys cizí jazyk mohl "plně docenit", tak nestačí mu "nějak" rozumět, ale musíš v něm myslet (tzn. být native speaker). A i v onom cizím jazyce pak jsou různé sociální skupiny, které v něm myslí a mluví jinak (šlo by to samozřejmě vést až k jednotlivcům). Jinak řečeno i když náhodou umíš anglicky, tak rozhodně neumíš tak dobře, abys mohl řící, že ti nic neunikne. Může tam být skrytý odkaz, kterého si vůbec nevšimneš. Obrat, který nepochopíš...
Co víc native speaker ti jej nemusí správně vysvětlit, protože nebude znát vhodné české ekvivalenty. Tím řečeno občas potřebuješ "chytřejší" lidi, aby ti něco přeložili, ozřejmili. A pokud ti to někdo "ozřejmí" tak dobře, že de facto pochopíš původní význam, tak jak to může být "špatně"?
Překlad je samozřejmě nějaká "přidaná hodnota". Není skvělý jen tím, že se co nejvíce drží původního textu. Ale právě i tím, zda překladatel čas od času dokáže převzít odpovědnost autora (a tedy být překladatelem tvořivým) a do překladu něco "dodat" (což jak bylo řečeno u přísloví často ani jinak nejde).
Do jisté míry je dokonce možné, že překlad bude lepší než originál. Že například překladatel najde přísloví, které je v českém jazyce pro daný děj ještě výstižnější, než byl v původním jazyce. Kde je pak nějaká "objektivní špatnost"? Nebo to už je jen "statistická špatnost"?

[Ajantis]

Jab: Já jsem svůj minulý příspěvek několikrát editoval, takže nevím, zda reagovals na jeho úplně poslední verzi (21:38), pročež se budu opakovat.

Objektivní špatnost spatřuji už v tom, že někdo mimo osoby autora zasáhl do jeho díla. Hra (stejně jako film či kniha) je dílo autorské, autor rozhoduje o tom, co, kde a jak bude řečeno. Má pro to své důvody a jen a pouze výsledek díla autora odpovídá autorově záměru (ne nadarmo je mimochodem obligatorním znakem autorského díla "jedinečnost"). Pokud do hry jakýmkoliv způsobem zasáhne někdo jiný, dochází k narušení autorského díla. Nehraje roli, jak literárně/slohově/gramaticky vydařený ten překlad je, špatné je už to, že změnil tu jemnou strukturu autorského díla. Dílo je dílem pouze ve stavu, jak ho stvořil autor, jakýkoli zásah způsobuje, že ono nové dílo už tím původním není. Pán Prstenů v překladu člověka XY už není Pánem prstenů, kterého napsal J.R.R Tolkien.
A pokud si chce někdo zahrát Jade Empire od Bioware, často (ne vždy, samozřejmě) si chce zahrát Jade Empire od Bioware a ne Jade Empire, které přetvořil Milan Vokurka a Jindřich Voháňka z Horní Dolní.

Jelikož není angličtina mým mateřským jazykem, samozřejmě textu nepochopím, aniž by mi nic neuniklo (jsem si jist, že to platí i o řadě těch, jejichž mateřským jazykem angličtina je). V tom máš jistě pravdu. Ale podstaty věci, kterou robezírám výše, se to nijak nedotýká.

[Jab]

Nedotýká se to krom toho, že stále vůbec nemám představu, co znamená u překladu to "objektivně špatné".
Jemná struktura původního díla byla narušena. Je vybudována nová jemná struktura s jasnou vazbou na původní text. Je škoda, že si většina autorů nedokáže přečíst překlad vlastního textu. Třebas by pak dokázali veřejně oslavit jeho unikátnost. Jako to třebas udělal Sapkowski směrem k české překladatelce.

P.S. Není ta tvá argumentace spíše v citové rovině? Ptám se, jelikož asi nerozumím, co chceš říci...

[Ajantis]

Jab: Zkrátka nevěřím, že je možné přeložit dílo z jednoho jazyka do druhého, aniž by nedošlo k nějaké obsahové nebo slohové změně (=tedy že ho čtenář v jazyce novém bude vnímat navlas stejně jako čtenář v jazyce původním). A pokud dojde k obsahové změně ze strany někoho jiného než autora, je to špatně. Pokud si ani nadále nerozumíme, tak toho můžeme myslím s klidem v duši nechat.

[Jab]

Jab: Zkrátka nevěřím, že je možné přeložit dílo z jednoho jazyka do druhého, aniž by nedošlo k nějaké obsahové změně (=tedy že ho čtenář v jazyce novém bude vnímat navlas stejně jako čtenář v jazyce původním).

Na tom se samozřejmě shodnem.

A pokud dojde k obsahové změně ze strany někoho jiného než autora, je to špatně.

Dobře. Tak je to špatně. Ale pro tebe. Nedráždi mě tou objektivní špatností.

[Hamster]

Jab: Jenom k těm příslovím - zrovna v tomhle ohledu nějaké "tvořivé" překládání vidím jako veliké mínus. Samozřejmě je vyjímkou, kdy jde např. o hru slov a překladatel se tedy bez nějaké berličky neobejde, ale pokud to srozumitelně přeložit lze, tak si raději přečtu o praní koberce, než o nošení džbánu pro vodu. Metafory a podobný sajrajt jsou věcí kulturní a proto přeložení pouze ve smyslu významu imo ochuzením je, i přesto (nebo možná právě proto), že se nad tím významem nemusíš zamyslet, jelikož je to kvůli lokální známosti srozumitelné. Vždyť občas si i autoři scifi, či fantasy (v jakékoliv formě) pořekadla a přísloví vymýšlí, aby tím pro konzumenta posílili dojem cizího světa a já jako jeden z těch konzumentů rozhodně odmítám, aby mi to nějaký druhořadý pisálek přežvýkal a očividně naprosto ošmelil (ať už je to přísloví někde používané, či fiktivní).

[sevencreature]

Abys cizí jazyk mohl "plně docenit", tak nestačí mu "nějak" rozumět, ale musíš v něm myslet (tzn. být native speaker). A i v onom cizím jazyce pak jsou různé sociální skupiny, které v něm myslí a mluví jinak (šlo by to samozřejmě vést až k jednotlivcům). Jinak řečeno i když náhodou umíš anglicky, tak rozhodně neumíš tak dobře, abys mohl řící, že ti nic neunikne. Může tam být skrytý odkaz, kterého si vůbec nevšimneš. Obrat, který nepochopíš...
Co víc native speaker ti jej nemusí správně vysvětlit, protože nebude znát vhodné české ekvivalenty. Tím řečeno občas potřebuješ "chytřejší" lidi, aby ti něco přeložili, ozřejmili. A pokud ti to někdo "ozřejmí" tak dobře, že de facto pochopíš původní význam, tak jak to může být "špatně"?

Proti tomu se nedá celkem nic namítnout - pokud jsou překladatelé kovaní a na slovo vzatí odborníci v daném a českém jazyce a tématice, kterou překládají, jejich překlad bude bezesporu lepší než to, na co budu schopen přijít já. Bohužel, dosavadní zkušenost s překlady CD Projektu mě důvěrou nenaplnila (vůbec ne) - přesně jak píšeš - často jsem si u nich všiml "skrytých odkazů, kterých si vůbec nevšimli, obratů, který nepochopili" Znám mnoho lidí, jejichž znalost angličtiny i češtiny je perfektní (narozdíl od mojí - koneckonců, moje úroveň oboustraného překladu je zahrabaná někde kolem B2/C1), ale i tak si radši přečtu originál (a neznámá slovíčka která neznám - z poslední doby to byl např. leal, henbane, churning, wroth - si najdu ve slovníku) než číst překlad (ač je to výjimečně trochu náročnější) - navíc tohle řeším spíš u knih, počítačové hry s jejich vesměs jednoduchým jazykem snad zvládá i žák základní školy.

Ohledně japonštiny - největší problém je prostě kanji - naučit se základních pár set a pak tisíc, dva znaků trvá poněkud déle - takže titulky člověku stejně moc nepomůžou

Btw jinak podle hraní Zaklínače (demo v angličtině, protože české demo byla nějaká starší verze, tak jsem chtěl zkusit tu novější s opravami) v angličtině mě dost odradilo a překlady mi přišli dost divné - hádám, že jedna z her, které v angličtině opravdu hrát nechci (existuje polská verze s českými texty? ).

Do jisté míry je dokonce možné, že překlad bude lepší než originál. Že například překladatel najde přísloví, které je v českém jazyce pro daný děj ještě výstižnější, než byl v původním jazyce. Kde je pak nějaká "objektivní špatnost"? Nebo to už je jen "statistická špatnost"?

Zapomínáš na jednu velmi podstatnou věc - u jazyka nejde pouze o obsah (sdělení) ale také o formu. Melodičnost, libozvučnost, hraní se slovy - to při překladu zanikne (a třeba vznikne něco nového, ale už to je nové). A k věci - je fajn, že překladatel si myslí, že jeho přísloví je lepší než autorovi, ale mě jeho názor nezajímá - já chci číst autorův text a ne překladatelovy názory.

Ohledně "znehodnocení" - čeština mi vůbec nevadí, dokonce ji uvítám (protože si potom mohou hru zahrát i lidé, co anglicky nerozumí), ale NECHCI aby byla nacpaná přímo do hry. Tj. originální CD a přídavné cd s češtinou. Dokážu překousnout i volitelnou instalaci češtiny přímo během instalace hry (viděl jsem to u někoho v Crysis myslím? Tak nějak si představuji lokalizovanou hru ).

P.S. Jabe, přelož Kanta z originálu do češtiny a pak si můžeme popovídat o tom, jak jsou překlady dobré

[Jab]

7c: Já se překládat učil. Měl jsem na to semináře s odborníky a zkoušku, jež vyžadovala přeložit 150 stran odborného textu. Kant to sice nebyl, ale fuška celkem ano (jinak řečeno aspiruji na to, že umím překládat i složité texty a vím, jaké jsou s tím obtíže). Z dotyčné zkoušky mám za jedna. Úroveň mé mluvené a psané angličtiny je hrozná, ale psané texty obvykle dokážu pochopit správně a i je celkem správně přeložit.
Při doslovném překladu přísloví se často stane, že působí jako pěst na oko. Právě proto se hledá vhodný ekvivalent. Stejně jako původní text měl svou plynulost, tak jí musí mít i překlad (tolik kté "formě"). Pokud chcete znát originál (jak píše Hamster), tak si přečtete originál. A nebudete pyskovat, že překlad něco nepřeložil doslovně. Tak je to ostatně s překladem vždy. Co se dá dělat. Překládám do češtiny a musím tedy užívat češtiny s vědomím, že překládám pro Čechy.
Stále dokolečka plácáte ten stejný nesmysl, že překlad něco na původním díle mění. No to je mi novota. Já z toho samozřejmě chápu, že je pro vás původní dílo lepší, ale vzato kol kolem to houbeles vypovídá o tom, proč by překlady měly být "objektivně špatné".
Já též raději hraji v angličtině (pokud ta je originálním jazykem). Ale mám i úctu k dobrým překladům, které se perfektně čtou. Kdy je vidět, že překladatel perfektně zvládá oba jazyky a sám k tomu má i vlastní literární nadání.

[sevencreature]

Ale mám i úctu k dobrým překladům, které se perfektně čtou. Kdy je vidět, že překladatel perfektně zvládá oba jazyky a sám k tomu má i vlastní literární nadání.

Nj, ale my se tu bavíme o překladech z CD Projektu...

Já jsem přece psal, že mi české překlady nevadí - právě naopak, vítám je, protože si tak mohou ty hry zahrát i kamarádi, kteří angličtinou moc (vůbec) nevládnou. Moje jediná kritika (v tomhle případě) byla k tomu, že je hra natvrdo lokalizovaná. A byla to kritika ve smyslu - nelíbí se mi, že je natvrdo lokalizovaná, proto si ji nekoupím a počkám, až bude zlevněná i normální (tj. nelokalizovaná) verze hry - a to bych psal i v případě, že bych si myslel, že překlady od CD Projektu jsou naprosto špičkové a bezchybné (tj. nekritizuji tímto kvalitu překladu/překladatele, pouze si do ní trochu rýpu).

Myslím, že se obecně všichni shodneme na tom, že originál je originál a překlady jsou prostě nutné (dokud nebude Země mluvit a psát jedním, dvěma jazyky (mluvit anglicky a psát čínsky, pochopitelně )). A i když často oceňuji práci překladatelů a považuji ji za velmi dobrou, tak to neznamená, že si myslím, že jsou překlady lepší než originál (resp., z tržního hlediska by mohly být teoreticky lepší - přidaná hodnota). A nevím o žádném literárním překladu, kterému by nebylo co vytknout...