Máte rádi paladiny?

Netušíte, co je to THAC0, AC, 1k6, tah, iniciativa, rychlost zbraně nebo sesílání kouzla, ...? Tady určitě naleznete odpověď.
Odpovědět
Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 9.5.2010 21:38

Abych se přiznal, četl jsem jenom Paladina of Justice a všiml jsem si Paladina of Darkness : )

Každopádně když odkážu na nějakou stránku, tak to neznamená, že ta stránka vyjadřuje můj názor. V tomhle případě podporuje moji myšlenku na LN paladina, to je tak celé.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Field Mouse » 9.5.2010 23:28

Mno fakt záleží na tom, co podle koho znamená princip paladinství a podle toho lze už snadno odvodit, jestli může být paladin jiného přesvědčení a jestli se mu i pak dá říkat paladin.

Podle mého se dá předpokládat, že paladina paladinem udělá bůh ve chvíli, kdy ho nějaký válečník přesvědčí o svém nekonečném odhodlání za toho boha bojovat, takže bude mít tento bůh jistotu, že tím, že mu poskytne hrozný overpower výhody, bude šířit po světě efektivně svůj názor na věc - a právě kvůli tomu ve chvíli, kdy se paladin proti tomu bohovi nějak prohřeší, tak je potrestán ztrátou svých schopností. Paladin tedy = válečník tak bezmezně bojující za věc některého z bohů, že tento bůh mu je ochoten propůjčit velkou moc.

Otázka, jestli paladin může být jiný než zákonný - a zde bych řekl, že ne, neboť chaos i neutralita vždycky vedou k riziku, že bude ten který bůh "zrazen" - chaotik bude bohovi sloužit dokud bude chtít, a když se mu chtít z nějakého důvodu přestane, nebude se cítit příliš vázán změnit směr (byť třeba jen občas a pak se zase vrátit k původnímu božstvu). Plyne z toho, že nějaký bůh by mohl takovou postavu podporovat jako paladina, pokud by se plně ztotožňoval s jeho záměry a činy, což je sice možné, ale neobvyklé, principem paladinství je spíš to, že paladin se učí přijímat vůli boha než naopak. No a C-L neutrální postava by byla podobná chaotikovi, jen v méně extrémní míře, ale princip by byl stejný. Prostě vztah paladin-bůh podle mě může fungovat jen u zákonné postavy.

Co se týče dobra/zla, tak tam je to složitější a je třeba si uvědomit, co to vlastně dobro a zlo znamená - absolutní dobro je totiž to, že myslím jen na blaho ostatních, absolutní zlo je to, že myslím jen na sebe. U zlého paladina bych proto viděl malý problém v tom, že zlé postavy jsou definované nikoli jako zásadní "šiřitelé zla", ale postavy, které v první řadě hledí na sebe a svůj prospěch - dá se tedy předpokládat, že zlý paladin by svoji práci dělal nikoli z přesvědčení o tom, že je to správné a pro blaho svého božstva (tak jako hodný paladin), ale proto, protože by si myslel, že je to pro něj výhodné. Neboli svému bohu by nikdy nesloužil jen tak, ale požadoval by za své služby velkou cenu a nedělal by své činy pro boha jako takového, ale spíše pro moc, která z toho plyne, což porušuje paladinovo oddání svému bohu - zlé postavy jsou v první řadě oddáni své moci a jejím výhodám. Samozřejmě, že nějaký zlý bůh může i tak poskytnout někomu velkou moc za jeho služby, ale zlá postava nikdy nebude tak oddaná, aby ji šlo nazývat paladinem a najde si způsob, jak ze smlouvy se svým bohem odstoupit, pokud si přestane myslet, že je to pro ni výhodné.
Neutrální přesvědčení je zde pak trochu trikové, ve své podstatě by to měl být buď mix E+G, nebo něco úplně jiného. Pokud bychom to brali jako mix E+G, pak je tam stále ten kus zla, který postavě brání v opravdu plném odhodlání svému božstvu. A pokud bereme, že neutrál je něco mimo systém E/G, pro kterého je podle svého druhého přesvědčení jedinou hodnotou pouze náhoda/rovnováha/zákon, pak v případě zákonně neutrálního přesvědčení stále vyvstává dost vážný problém v tom, že absolutní fanatik v uctívání zákonů a rozkazů by se mohl lehce dostat to situace, ve které by mu jeho nadřízený, nebo zákon země, ve které by se zrovna nacházel, zavelel obrátit se proti svému bohu, což by tento zákonný fanatik nemohl odmítnout. Samozřejmě třeba by se tomu bohovi líbilo, že tento zákonný válečník vyslyšel i takovýto rozkaz, rozhodně by jej ale možnost, že se tak stane, jistě nemotivovala k tomu, aby do takovýchto bojovníků vkládali své supersíly.

Tedy
- jiné přesvědčení než zákonný nezaručuje bohovi nekonečnou poslušnost
- jiné než dobré přesvědčení nemotivuje paladina konat pouze a jen v zájmu boha
- nepopírám, že třeba i jiné postavy můžou s bohama uzavírat nějaké dohody, nebo získávat jejich sílu, ale z výše uvedených důvodů to podle mě nesplňuje kritéria paladinství a budou to spíš individuální, výjimečné případy, než aby to dalo vytvořit nové paladinské kity :)
-> jen zákonně dobrý paladin je ochotný z principu obětovat svůj život za věc svého boha a bezmezně mu sloužit bez jistoty odměny, a proto dávají bohové ty šílené bonusy jen takovýmto válečníkům. Neboli zlý bůh může poskytnout bonusy zákonně dobrému válečníkovi, který jej fanaticky uctívá, protože si myslí, že řád tohoto zlého boha by byl super uber pro společnost :)
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op

Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 10.5.2010 1:14

No, máš to sice hezky poskládané, ale vidím v tom účelovost.

Souhlasím s tím, že všechno to stojí a padá na tom, jak kdo definuje paladina.

I když se přidržím tvojí definice oddaného válečníka, vystává tu několik problémů. I zlé postavy mohou být dokonale oddané, jde jen o to, jaký k tomu mají důvod. Dobré postavy mají důvody ideové, zlé materiální. Dokonce ani to nemusí platit ve všech případech. Leda bys chtěl tvrdit, že Alianna (matka charname) byla LG : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Tarreb
Sigilan
Příspěvky: 752
Registrován: 17.9.2008 16:14

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Tarreb » 10.5.2010 7:30

Ještě k té stránce:
Já v zásadě namám nic proti tomu aby jiná přesvědčení měla své "něcojakopaladiny". Ale pokud je to CG, tak už to prostě není paladin. Svatý válečník, klidně.
Viděl jsem v nějaké příručce pěkné Prestige classy, tuším že šlo o "vojáka svěla", což byl CG něcojakopaladin a "Oko Grůmše" což byl v podstatě orčí něcojakopaladin.
Ale přijde mi ubohé nahradit Smite Evil schopností Smite Law. A vidět chaoticky neutrálního paladina je jako vidět britskou královnu nahou.

Co se týče Aliany, to byla kněžka boha zabíjení. To bych do toho netahal.

Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Field Mouse » 10.5.2010 8:45

Zlá postava nikdy nebude dokonale oddaná někomu dalšímu, ale jen svým cílům, to plyne z definice zlého přesvědčení. Pokud bude konat výhradně ve prospěch někoho jiného, pak jen z toho důvodu, že si bude myslet, že je to pro ni nejlepší a třeba svůj život by za věc toho někoho jiného obětovávala jen velmi těžko.
Když už jsme u té problematiky bhaalspawnů, pak hezkým příkladem je třeba Melissan - typický příklad toho, když bůh příliš důvěřuje zlé postavě, nejoddanější z kněžek, co měl k dispozici! Taky se dlouho chovala jakože Bhaal sem a Bhaal tam a když dostala příležitost, tak jak to dopadlo.. Prostě zlá postava bezvýhradně oddaná někomu dalšímu neexistuje (i když podle zdroje je Melissan někdy LG, někdy CE, takže kdoví jak to s ní je doopravdy, nicméně princip zůstává. Každopádně pokud by si Bhaal zvolil schválně CE postavu, tak by byl dost blbej). Stačí porovnat třeba s Balthazarem (doufám že je LG :-) )
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op

Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 10.5.2010 10:18

Hm, nevidím rozdíl mezi zlým bohem zabíjení a zlým bohem gumových medvídků, pokud jde o jejich následovníky.

Field Mouse: Balthazar jakž takž. Každopádně tvůj příklad s Melissan mluví proti důvěřování LG, jestliže by skutečně byla spíš LG než CE : ) A hlavně tu jde o LE ne o CE, takže CE Melissan tu nemá moc opodstatnění jako argument. Jakého přesvědčení je asi Alianna? Nepodařilo se mi vygooglit.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Tarreb
Sigilan
Příspěvky: 752
Registrován: 17.9.2008 16:14

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Tarreb » 10.5.2010 10:25

Aliana? Ta bude LE.

Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Field Mouse » 10.5.2010 14:39

chtěl jsem tím říct, že Melissan je podle mě svým chováním i tím, že jí ten bhaal tolik důvěřoval typickou LE (znovu pokud nebyl bhaal úplnej blbec) a to LG a CE je čistě jen v těch zdrojích, protože na hru to nemá žádný vliv.
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op

Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 10.5.2010 17:07

Podle čeho byla LE? I kdyby to tak vypadalo, mohla to jen předstírat, aby jí Bhaal důvěřoval a ve skutečnosti být NE/CE.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Tarreb
Sigilan
Příspěvky: 752
Registrován: 17.9.2008 16:14

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Tarreb » 10.5.2010 17:42

CE obyvykle nedokáží dlouhodobě příliš předstírat, na to jsou příliš impulzivní povahy.

Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Field Mouse » 10.5.2010 18:41

Melissan za celou hru neudělá nic, co by nebylo lawful, pouze hraje na víc stran. je to taková typická organizátorka. struktury, které vede, má přesně naplánovány tak, aby je mohla zradit ve chvíli, kdy už jí nebuou moci za její zradu ublížit, nebo kdy už si ani neuvědomí, že byly zrazeny. a zrada bhaala je pak učebnicovým případem, kdy může i LE porušit svůj závazek, když má příležitost porušit jej s tím, že jí za to už nehrozí žádný postih.

jinak samozřejmě může být jakékoli jiné přesvědčení a hrát to, ale bylo by to dost divné, protože když se stávala bhaalovou kněžkou na prvním levelu, tak ještě nemohla tušit, že vše dopadne tak, jak to dopadlo. musela by proto začít hrát své přesvědčení dost dlouho předtím, než se to vůbec stalo aktuálním, což je samozřejmě možné, ale krajně nepravděpodobné. a kdyby se začala přetvařovat později, tak už by tu její proměnu bhaal jistě v pohodě prokouknul.
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op

Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 10.5.2010 19:08

Není to moc podstatné, ale když už jsme u toho, udělejme odbočku.

Vzhledem k tomu, že Bhaal je LE, je pravděpodobné, že jeho následovníci budou podobného zaměření (NE, LE, TN). Amelyssan byla Bhaalovou věrnou kněžkou, které svěřil své oživení a když došlo na lámání chleba, ona ho zradila ve svůj prospěch. Na druhé strané Alianna byla natolik oddaná, že chtěla zabít vlastní dítě ve jménu svého boha. A nebyla sama, kdo toho byl schopen. Když uvážíme, jak silné je pouto matka-dítě, tak oddanost bohu, která toto pouto překoná, je podle mě dostatečná, aby bůh byl ochoten propůjčit jistou moc svým svatým bojovníkům - paladinům. A takové oddanosti jsou očividně schopny nejen LG postavy. Konec konců bohové propůjčují své síly klerikům a zdá se, že jim nevadí jejich nezákonnost (žádné L v přesvědčení).

Pokud tedy paladinové jsou svatí bojovníci či křižáci LG božstev, pak musíme nějak nazvat i svaté bojovníky božstev ostatních (např. LE antipaladin). Druhou možností je brát paladiny jako svaté bojovníky ctící nějaký kodex, což klade požadavky na L, ale podle mě nikoli na G/N/E. Pořád nám ale zbývá najít pojmenování pro svaté bojovníky C/N božstev. Proto je třetí možnost nazývat paladiny jakékoli rytíře bojující ve jménu nějakého boha, ať už L/N/C nebo G/N/E.

Na možné námitky, že takoví bojovníci neexistují, poukázal bych například na Kivana, který bojuje ve jménu elfího boha pomsty Shevarashe (CN). Bohužel víc příkladů neznám, protože bojovníci v BG většinou bohy nevyznávají nebo jsou to přímo paladinové (a Minsc má Booa).


FIeld Mouse: A Melissan také za celou hru neudělá nic, co by nebylo chaotic : )
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Geralt
Šifrovač
Příspěvky: 810
Registrován: 9.2.2006 20:55
Kontaktovat uživatele:

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Geralt » 10.5.2010 21:18

Když tu padly zmínky o oddanosti/sobectví LE postav, doporučuju kouknout na rytíře Takhisis (později přejmenované na rytíře z Neraky) ze světa Dragonlance. Ve zkratce: lord Ariakan se poučil z trpké zkušenosti svých předchůdců, zejména pak svého otce. Pochopil, že síly sloužící temnotě musí nakonec prohrát v boji se svými protivníky. Ne však proto, že by byly síly Dobra zdatnější, to Zlo samo se poráží a obrací proti sobě, dějiny tomu byly důkazem. Lord Ariakan se rozhodl tento nešvar navždy odstranit. Pustil se do budování paralelníhu odrazu paladinského řádu. Téhož rytířského řádu, který uštědřil jeho otci těžkou porážku a samotného Ariakana dlouhý čas věznil. Ariakan byl ovšem byl stejně inteligentní jako ambiciózní, a tak od svých věznitelů mnohé odpozoroval. Inspirovala ho jejich soudržnost, imponovala mu pevná disciplína rytířstva a obětavost jednoho pro druhého.

Když byl později Ariakan propuštěn, začal ve svém budovaném vojsku zavádět přísnou disciplínu a řád. Oproti dřívějšku však nebyla poslušnost řádu vynucována pouze drakonickými tresty, ačkoliv ty nevymizely a byly všudypřítomným trestem za sebemenší selhání. Ne, teď se přidalo něco víc. Rytíři Takhisis, jak byl nový řád nazván, věřili ve vyšší cíl: v konečnou vládu své temné bohyně Takhisis nad světem. A pro ni byli ochotní obětovat vše, i vlastní životy, bude-li to nutné. Tím se pozvedli nad obyčejné marodéry, žoldnéřské tlupy, skřetí houfce a jiné obvyklé služebníky Zla. Rytíři Takhisis museli projít krutou zkouškou, která zajistila jejich absolutní oddanosti záměrům Takhisis. U koho by se přitom objevily byť jen známky pochybností, byl by nemilosrdně zabit. Výsledkem se stala strašlivá armáda elitních bojovníků, která neznala strach a slitování s nepřítelem. Zároveň nebyla zatěžována různými obvyklými charakterovými poklesky, neboť – považte – rytíři Takhisis drželi své slovo, respektovali své protivníky, v leženích vládla pevná disciplína, vojáci se neoddávali neopodstatněným krutostem, a především poznali dříve netušený pocit: mohli se spolehnout na své druhy ve zbrani. Když pak rozpoutali válku, nebylo ve světě síly, která by jim dokázala účinně čelit...

To jen jako příklad, že i lawful evil postavy mohou potlačit svoji sobeckost. Právě v jejich případě (LE) může řád sloužit jakožto potlačovatel sobeckosti, oportunismu a prospěchářství, které je typické pro jiné zlé postavy.


Ukázkou, jak zlá postava podfoukne zlé božstvo je pak čaroděj Raislin Majere, rovněž ze světa Dragonlance. Jenže Raistlin nikdy nebyl lawful, naopak se z něj stal učebnicový příklad neutral evil postavy.

Uživatelský avatar
Field Mouse
Sigilan
Příspěvky: 656
Registrován: 18.5.2009 14:50
Bydliště: U Lomu 38, Sigil, 585 03

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od Field Mouse » 11.5.2010 0:59

Jaj, ten úvod to vystihl přesně, zlo se vždycky samo zradí. Jistě ten řád nebudovali jen z dobrého srdce pro svoji bohyni. Pokud by to dělali čistě jen pro tu bohyni, tak popírají základní myšlenku zla myslet především na sebe. Zlé postavy se do takového řádu přidají z touhy po moci a je to v první řadě moc (či jiné slibované výhody), nikoli bůh a jeho skvělé principy, čemu tam slouží a když jim někdo nabídne víc, tak stále zradí. Kdyby třeba kdokoli z toho řádu dostal nabídku vystřídat na trůně svoji bohyni (nějakým snadným a rychlým způsobem), tak neváhá ani mikrosekundu.
Neříkám, že nemůžou být elitní fanatici jiných vyznání než LG, ale že už to nejsou paladinové.
Paladinové jsou bezvýhradně oddáni svému bohu, který jim za to poskytuje supervýhody, jelikož jim může plně důvěřovat (podstata paladinství, ať už je ten paladin v nějakém řádu zářících kytiček, nebo nikoli). Jiné přesvědčení nemohou být z podstaty svého přesvědčení bezvýhradně oddány nějakému bohu a jsou schopny zrady - mojí teorií pak je, že bohové si tuto možnost dobře uvědomují a proto se k žádnému řádu nebudou chovat tak přívětivě jako božstva paladinská.
Tedy i kdyby někdo udělal řád válečníků, kteří myslí především na sebe (=zlo), a dokázal je zorganizovat, vycvičit a stabilizovat tak, že by ho za nějakou dobu nesvrhli a nezhádali a nevyintrikovali se tam (což jde v realitě jen krátkodobě), tak by jim bůh prostě obrovské paladinské výhody nedal. Ale samozřejmě by mohli v tom řádu řádit a trénovat tak, aby se i přesto stali solidními drsňáky.
Elminster sem, Elminster támhle. Dejte mi tisíc let a špičatý klobout a nakopu mu.. zadek :op

Uživatelský avatar
PostTrauma
Sigilan
Příspěvky: 1256
Registrován: 6.8.2009 16:02
Bydliště: Asteroid B-612

Re: Máte rádi paladiny?

Příspěvek od PostTrauma » 11.5.2010 10:56

Už jsem to tu párkrát zmiňoval a pokaždé to prošlo bez povšimnutí. Kdyby se bohové báli, že budou zrazeni, nerozdávali by své síly klerikům. A že těch kleriků pobíhají všude mraky, od každého přesvědčení trochu. Paladin je bojový protějšek klerika. Elitní rytíř s kapkou boží přízně - oproti klerikům jsou jeho síly zanedbatelné. A toho elitářství se dosahuje prostřednictvím tvrdého řádu a dodržováním přísných pravidel.

Pak už je jenom otázka, jestli budeme LE elitního bojovníka Xvima nazývat paladinem, antipaladinem nebo vraždícím rytířem a jestli LN elitního bojovníka Helma budeme nazývat paladinem nebo třeba jen Helmovým stoupencem.

Poslední věcí jsou pak neutrálové a chaotici, protože ti také mohou být elitními bojovníky nějakého božstva, akorát se téžko budou vyskytovat v řádech. A tak je zase jenom na nás, zda budeme Tempova elitního bojovníka nazývat paladinem nebo třeba potulným rytířem.


Teoreticky i chaotik Tempus by mohl mít svůj elitní řád, ale s chaotickým opovržením řádem o tom docela pochybuji. Stejně tak by třeba Lawful božstva sotva chtěla v řádu nějakého chaotika nebo neutrála (vizte Anomenovu zkoušku). A považuji za logické, že dobrý bůh nechce v řádu zlé nebo neutrální rytíře, protože by nezachovali správnou cestu. Totéž platí pro zlého boha s dobráky a neutrály. Výjimkou může být bůh neutrální, který se snaží dosáhnout rovnováhy, tedy pokud je na světě rovnováha, bude mít v řádu stejně dobráků jako zlounů, pokud je na světě zlo, bude mít více dobráků a tak dál.

Nicméně s výjimkou Helma, který vidí všechno, je otázka, nakolik jsou bozi schopni odhadnout přesvědčení svých následovníků, ale to už je docela jiná záležitost.
Marně se snažím přijít věcem na kloub, neboť většina věcí klouby vůbec nemá.

Odpovědět

Zpět na „Dungeons & Dragons a pravidla“