Česká republika - současnost a budoucnost

Aneb místo k posezení a příjemnému rozhovoru nad jedem dle chuti.

Moderátoři: Sadako, sevencreature

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Hamster píše:Jab: Musím letět, takže si to přečtu až se vrátím, ale Sokol definuje demokracii jako "nejen vládní formu, nýbrž celý způsob života (atd.)", což mi připadá hodně přitažené za vlasy, protože mu to umožňuje na to nabalit co se mu zlíbí (rozuměj - vše s čím on souhlasí)... :roll:
Je to vždy otázka definice termínů tak jak je používáš. Osobně neznám současný demokratický stát, kde by nebyl kapitalismus a u autokratických systémů zase mám pochybnosti, zda mohou mít kapitalistickou ekonomiku. Častěji se objevují státní zásahy či přímo řízená ekonomika. Soukromé vlastnictví není dostatečně chráněno a na trhu existuje sorta privilegovaných.
Má to vždy svá "ale" a vymezení je složité. Nicméně kapitalismus je ve své ideální formě ryze demokratický (ve smyslu rovnosti účastníků směny). Přirozeně takový ryzí kapitalismus snad nikde neexistuje a každý demokratický stát do jisté míry trh koriguje. I ve smyslu vyšího daňového zatížení bohatých (firem atp.).

P.S. Mám zvláštní pocit, že jsem už tohle někdy s někým (Silverbow?) na fóru řešil...
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Vallun »

Jab - to je problém, kapitalism není ryze demokratický, protože nepočítá s rovností subjektů (pouze s jejich rovnoprváností) a předevíšm rovnsot subjektů nevytváří! Neb kapitalism vytváří a umožňuje kumulovat bohatství...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Vallun píše:Jab - to je problém, kapitalism nepočítá s rovností subjektů (pouze s jejich rovnoprváností) a předevíšm rovnsot subjektů nevytváří! Neb kapitalism vytváří a umožňuje kumulovat bohatství...
Nicméně každý má ke směně přístup. Je zde pro všechny, kteří si jí mohou dovolit. Takhle jsem to myslel. Ovšem uznávám, že s tou rovností je to jinak slepá ulička.
Uživatelský avatar
Carlos
Sigilan
Příspěvky: 1917
Registrován: 24.2.2007 16:51
Bydliště: Špína pod špínou
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Carlos »

Jab: Jen jsem chtěl navrhnout coby nedemokratický kapitalismus třeba z historie Rakousko-Uhersko? Jen takový nápad... :think: Vím, že kapitalismus fungoval, byť tedy v hodně rané podobě.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Vallun »

Carlos - máš v podstatě pravdu. Obdobný příklad by mohlo být 17. a 18. století v Anglii. Avšak to se jednalo už o relativně demokratické zřízení, byť by bylo lze konstatovat, že kapitalism se vyvýjel rychleji/byl ve vyššíms tupni vývoje, než demokracie.

možná nejlepší případ jsou Italské státy okolo 15. století. Tržní směna funguje relativně rozvitě, přesto některé státy mají poměrně tuhou autokracii...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Carlos píše:Jab: Jen jsem chtěl navrhnout coby nedemokratický kapitalismus třeba z historie Rakousko-Uhersko? Jen takový nápad... :think: Vím, že kapitalismus fungoval, byť tedy v hodně rané podobě.
Divoký kapitalismus je v 19. století (sic i v Rak.-Uh. existovaly určité instutice spíše demokratické - říšská rada atp.). Možnost jeho spojení s republikou by šla zařadit právě do doby, kdy ti "slabší" (dělníci atp.) dostali určité výhody, aby se stali rovnocenějším partnerem bohatým.
Vallun: Šlo mi o tržní hospodářství tak jak jsem jej charakterizoval. Trhy sami jsou prastaré instituce.

P.S. Zpět k tématu. KSČM je strana nedemokratická, jelikož nerespektuje zásady soukromého vlastnictví jakožto předpokladu tržního systému.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Vallun »

Jab - jedinou Tvou definící tržního hospodářství je podmínka rovného a svobodného úpřístupu k tržní směně a rovnoprávnost v jejím rámci (tak alespoň rozumím Tvým předchozím příspěvkům). A domnívám se, že tyto principy byly naplněny v italských městských státech i v manufakturní Anglii. Minimálně v druhém případě můžeme vysledovat i hyerarchizovaný systém zaměstnávání (práce za mzdu), který bych já považoval za jeden z prvků kapitalistického hospodářství.

ad KSČM - KSČM formálně toto všechno uznává, takže se snaží vystupovat konformně. Že je skutečnost jiná, je však vcelku zjevné. A řekl bych, že neuznávání soukromého vlastnictví je jen jedním z antidemorkatických prvků jejich programu. I když reálně se chovají jakožto ryzí korytáři - protože (!naštěstí a díky Eru!) zatím enměli mco ukázat, co si doopravdy představují a chystají, neměli moc uskutečnit žádný prvek svého programu, proto jeidné, co mají jsou jejich hlasy, se kterými čile obchodují. Avšak přesto všechno jsou řádně zvolenými zástupci určité skupiny občanů. Domnívám se, že by bylo vhodnější s nimi jednat, právě jakožto se zástupci nemalé skupiny občanů.

ad Havel - kdyby byl skutečně nadstranickým, tak by nedával mnohdy okatě najevo svou preferenci některým politickým silám (US...) a nenechal by se využívat jako lákadlo voličů.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Vallun píše:ad Havel - kdyby byl skutečně nadstranickým, tak by nedával mnohdy okatě najevo svou preferenci některým politickým silám (US...) a nenechal by se využívat jako lákadlo voličů.
[[/quote]Všichni víme, že určitým stranám nadržoval. I US (byť byl v podstatě socialista) či dříve ODA. Nadstranickost prezidenta mi je šumák. Stačila mi jeho nestranickost. Na rozdíl od Klause a všech ostatních prezidentů.
Koneckonců do funkce ho volily politické strany. Tak jak by mohl být apolitický...
Uživatelský avatar
Hamster
Dabus
Příspěvky: 1815
Registrován: 29.10.2005 1:04

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Hamster »

Jab píše:Je to vždy otázka definice termínů tak jak je používáš.
Yep, proto napadám definici Sokola, která mi přijde účelová a ne nějakým způsobem obecně popisná.
Osobně neznám současný demokratický stát, kde by nebyl kapitalismus a u autokratických systémů zase mám pochybnosti, zda mohou mít kapitalistickou ekonomiku.
Tím "současný" se vyhýbáš např. Pinochetovi?
Má to vždy svá "ale" a vymezení je složité. Nicméně kapitalismus je ve své ideální formě ryze demokratický (ve smyslu rovnosti účastníků směny).
Stále nechápu z pozice jaké definice demokracie docházíš k tomu, že tenhle ekonomický aspekt režimu má vůbec něco společného s jeho demokratičností.
Možnost jeho spojení s republikou by šla zařadit právě do doby, kdy ti "slabší" (dělníci atp.) dostali určité výhody, aby se stali rovnocenějším partnerem bohatým.
Heh, to zní skoro jako by jsi se snažil revisionisticky tvrdit že šlo o iniciativu státu a ne o výdobytky odborových hnutí (čili vyloženě protikapitalistická iniciativa). Trochu mi to připomíná to, jak jsi tyto kořeny vyčítal feministkám. :-)
Zpět k tématu. KSČM je strana nedemokratická, jelikož nerespektuje zásady soukromého vlastnictví jakožto předpokladu tržního systému.
Tím jsi akorát autoritativně přiklepl to čeho jsem se prve chytnul. :naughty: Má to být snaha o poslední slovo?
(tím netvrdím že je KSČM demokratická strana, ale k tomu docházím pouze na základě jejího bolševicky autoritářského pozadí)
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Hamster píše:Tím "současný" se vyhýbáš např. Pinochetovi?
Pinochet se ani vzdáleně neblížil oné formě kapitalismu, jak si jí představuji já. Nicméně zrovna tak musím souhlasit, že v Chile jistá forma kapitalismu byla. Jinak řečeno nemám pravdu či si jí nedokážu dostatečně obhájit.
Hamster píše:Stále nechápu z pozice jaké definice demokracie docházíš k tomu, že tenhle ekonomický aspekt režimu má vůbec něco společného s jeho demokratičností.
Podívej, ty to zase nesmyslně rozděluješ. Která demokracie ten kapitalismus nemá? Modernita je založena na národních státech, industrializaci, monopolizaci násilí a kapitalismu, který odděluje sféru politickou a ekonomickou (minimálně v tomhle je jistý prvek demokratičnosti, protože to oddělení je jedním z předpokladu fungování demokracie). A modernita je přese všechnopředevším o vývoji těch národních států v demokracie.
Hamster píše:Heh, to zní skoro jako by jsi se snažil revisionisticky tvrdit že šlo o iniciativu státu a ne o výdobytky odborových hnutí (čili vyloženě protikapitalistická iniciativa). Trochu mi to připomíná to, jak jsi tyto kořeny vyčítal feministkám. :-)
Byl to výdobytek "dělníků" proti divokému kapitalismu 19.století.
Hamster píše:Tím jsi akorát autoritativně přiklepl to čeho jsem se prve chytnul. :naughty: Má to být snaha o poslední slovo?
Ne, je to snaha vrátit se k diskuzi na téma, kde sem měl pevnější půdu pod nohama. V ekonomii rozhodně potěšení nenacházím.
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
Sekce: Democracy, the state and legal frameworks
Je to jen stejné podezření souvislosti mezi kapitalismem a demokracií, jaké mám já. Ač souhlasím, že důkazy nejsou,tak se přesto jedná o podezření důvodné (určité spojitosti přese všechno vidět jsou). Pokud bych použil silné přirovnání, tak je to podobné jako souvislost mezi kouřeníma rakovinou plic. Není to zcela prokázáné, ovšem zjevné spojitosti tam jsou.

P.S. V humanitních vědách občas bývá složité objevit pravdu. Asi se prozatím spokojím jen s tou souvislostí bez jasných důkazů. Koneckonců demokracie i kapitalismus jsou chtě nechtě systémy, v jejichž správnost nějak "věřím".
Uživatelský avatar
Hamster
Dabus
Příspěvky: 1815
Registrován: 29.10.2005 1:04

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Hamster »

Jab píše:
Hamster píše:Heh, to zní skoro jako by jsi se snažil revisionisticky tvrdit že šlo o iniciativu státu a ne o výdobytky odborových hnutí (čili vyloženě protikapitalistická iniciativa). Trochu mi to připomíná to, jak jsi tyto kořeny vyčítal feministkám. :-)
Byl to výdobytek "dělníků" proti divokému kapitalismu 19.století.
Že tehdejší západní kapitalismus není stejný jako dnes je jasné (a je taky jasné proč), jen mě vždycky dokáže nastartovat když dnešní liberálové ohrnují nos nad politickými hnutími, se kterými by byli ještě před sto lety mainstreamem hozeni do jednoho pytle. :arrow: Což celkem dobře vyjadřuje i můj názor na tvůj argument, že demokracie je s kapitalismem poutána tím, že tomu tak obvykle dneska prostě je.

Samozřejmě že považuju za smysluplné to rozdělovat, protože to že máš červivé jablko samozřejmě neznamená že jablka jsou obecně červivá (nemá být konkrétní přirovnání ke kapitalistické demokracii). Nechápu že nevidíš jak je ta tvoje argumentace současným vývojem zcestná. Vždyť současný politický stav je v otázce politické teorie naprosto nepodstatný. Jinak by jsi pomalu mohl začít tvrdit že feudalismus je nesmysl.

EDIT: k tomu postu z 19:07 - jasný, ale to stojí na předpokladu, že vlastnictví výrobních prostředků je nějaké základní lidské právo, na čemž se neshodnem, takže nemá smysl to řešit. Vzhledem k tomu, že je to na rozdíl třeba od práva na život otázka kontroverzní, tak ale nevidím důvod proč by se nedala nechat stranou (pokud to tedy není jediná věc, kterou je možné ten vztah hájit (myslím to základní lidské právo - ať už ano či ne), což ale považuju za trochu kruhový argument).
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Hamster píše:Že tehdejší západní kapitalismus není stejný jako dnes je jasné (a je taky jasné proč), jen mě vždycky dokáže nastartovat když dnešní liberálové ohrnují nos nad politickými hnutími, se kterými by byli ještě před sto lety mainstreamem hozeni do jednoho pytle. :arrow: Což celkem dobře vyjadřuje i můj názor na tvůj argument, že demokracie je s kapitalismem poutána tím, že tomu tak obvykle dneska prostě je.
Ten dnešní mainstream je k těm nemainstremovým celkem pohostinný. Ale mohl bys asi ta pol. hnutí nějak specifikovat...
Hamster píše:Nechápu že nevidíš jak je ta tvoje argumentace současným vývojem zcestná. Vždyť současný politický stav je v otázce politické teorie naprosto nepodstatný. Jinak by jsi pomalu mohl začít tvrdit že feudalismus je nesmysl.
Tebe to ale dere spíše v tom ohledu, že na druhou stranu věříš i v možnost demokracie bez kapitalismu, ne? :-)
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Neferit Sr. »

Jab- mám obavu že se asi úplně neshodneme. Ale i to je produktem diskuse takže proč ne.

Netušíš proč by měl být prezident nadstranický? Protože mu to ukládá Ústava a slib, který skládá. Cituji:

Článek 59

(1) Prezident republiky složí slib do rukou předsedy Poslanecké sněmovny na společné schůzi obou komor.
(2) Slib prezidenta republiky zní: "Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj úřad budu zastávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.".

Pakliže slíbí, že bude zastávat svůj úřad v zájmu všeho lidu, tak bohužel lid jsou i komunisté a jejich voliči. Dokud budou komunisté sdruženi v legální straně, budou v parlamentu a v senátu jsou součástí našeho demokratického zřízení a myslím si že prezident v duchu ústavy má za povinnost tuto skutečnost respektovat. Jistě můžeš argumentovat tím že další část věty o svědomí mu to zase zakazuje ale to by bylo laciné.

Klaus koneckonců po svém zvolení prezidentem ukončil své členství v ODS a je pouze čestným členem. To vnímám jako krok k nadstranickosti byť nejsem natolik naivní abych tvrdil, že se mu po rodné straně nestýská.

Jestliže je KSČM stranou nedemokratickou je povinností prezidenta, vlády, policie a já nevím koho všeho zakročit a zahájit kroky k jejímu odstranění. Pokud by komunisté opustily základy svého učení tak by to nebyly komunisté ale něco jiného. Dokud je tato strana součástí politického systému což bohužel je, není spolupráce s ní kolaborací ale standardní politickou prací. Jinak bys musel považovat za kolaboranty všechny, kteří s nimi spolupracují na komunální úrovni, v jednotlivých výborech parlamentu a senátu. Slovo kolaborace je velmi citlivé na jeho faktický obsah.
Nevím jakou mám já osobně morálku. Ale za kolaboranta se nepovažuji i přesto, že už dva roky spolupracuji s komunistickým starostou jisté obce a velmi dobře spolu vycházíme. On se totiž o obec kterou spravuje už třetí volební období skvěle stará.Pakliže si myslíš že na tomto základě je má morálka pochybná, nemám proti tomu argument.

Také nejsem brilantní politolog a představ si, že i já vidím že komunisté pomalu mizí. Proto jsem použil sousloví v tom smyslu, že komunisté tady jsou a ještě nějakou dobu tady budou. Tedy i já předpokládám, že po nějaké době z politické scény zmizí.
Zásluhu na tom nemá ani Havel, ani Klaus ani nic jiného než to, že prostě jich generačně ubývá-postupně umírají a mládež má dnes jiné hodnoty a postoje, které ji do jejich řad nepřivedou. Uvidíme jak se na volbách odrazí razantní ekonomická reforma.

Pokud jsem kdekoliv napsal že chci jejich podíl na vládě tak mi řekni kde a já se upřímně omluvím. Takže na tom že ty máš stejné přání tedy jejich udržení mimo vládní pozice nevidím vůbec nic nenormálního. A nacionalistické strany? Jabe ty jsou všechny pod prahem volitelnosti a jejich účast na moci pomocí poslanců v parlamentu je asi nereálná. Takže s nimi nemám žádné potíže stejně jako Ty.

Prezident není děvka ale to neznamená, že by měl ignorovat velkou část lidí kteří pracují, žijí v zemi které je prezidentem a tak jako jiní platí daně ze kterých pak je placen i on, jsou mu z nich placeny jeho cesty, bydlení a já nevím co všechno ještě. Takže i z jejich práce je položen základ toho, že může pracovat pro ČR tak jak pracuje. Kde je tady prostor pro jejich ignorování?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Česká republika - současnost a budoucnost

Příspěvek od Jab »

Neferit Sr. píše:(1) Prezident republiky složí slib do rukou předsedy Poslanecké sněmovny na společné schůzi obou komor.
(2) Slib prezidenta republiky zní: "Slibuji věrnost České republice. Slibuji, že budu zachovávat její Ústavu a zákony. Slibuji na svou čest, že svůj úřad budu zastávat v zájmu všeho lidu a podle svého nejlepšího vědomí a svědomí."
Nadále považuji za nesmysl, že někdo může být mluvčím a obhájcem všech občanů za všech okolností. K čertu s komunisty. Přesunul jsem tam to zýraznění textu, aby bylo jasně vidět, na co zase kladu důraz já (a s tím tvým zvýrazněným to může snadno být v přímém rozporu).
Neferit Sr. píše:Pakliže slíbí, že bude zastávat svůj úřad v zájmu všeho lidu, tak bohužel lid jsou i komunisté a jejich voliči. Dokud budou komunisté sdruženi v legální straně, budou v parlamentu a v senátu jsou součástí našeho demokratického zřízení a myslím si že prezident v duchu ústavy má za povinnost tuto skutečnost respektovat. Jistě můžeš argumentovat tím že další část věty o svědomí mu to zase zakazuje ale to by bylo laciné.
:lol: Nicméně si za tím argumentem stojím.
Neferit Sr. píše:Klaus koneckonců po svém zvolení prezidentem ukončil své členství v ODS a je pouze čestným členem. To vnímám jako krok k nadstranickosti byť nejsem natolik naivní abych tvrdil, že se mu po rodné straně nestýská.
Čestným předsedou.
Neferit Sr. píše:Jestliže je KSČM stranou nedemokratickou je povinností prezidenta, vlády, policie a já nevím koho všeho zakročit a zahájit kroky k jejímu odstranění.
Ne, to tedy skutečně není jejich povinností. Demokracie si hřeje spoustu hadů na prsou a proto je taky demokracií.
Neferit Sr. píše:Pokud by komunisté opustily základy svého učení tak by to nebyly komunisté ale něco jiného.
To je jejich problém, jak nově formují základy komunismu. Nicméně udělat to musí
Neferit Sr. píše:Dokud je tato strana součástí politického systému což bohužel je, není spolupráce s ní kolaborací ale standardní politickou prací. Jinak bys musel považovat za kolaboranty všechny, kteří s nimi spolupracují na komunální úrovni, v jednotlivých výborech parlamentu a senátu.
Nevím jakou mám já osobně morálku. Ale za kolaboranta se nepovažuji i přesto, že už dva roky spolupracuji s komunistickým starostou jisté obce a velmi dobře spolu vycházíme. On se totiž o obec kterou spravuje už třetí volební období skvěle stará.Pakliže si myslíš že na tomto základě je má morálka pochybná, nemám proti tomu argument.
To je tvá věc a ne věc Václava Havla či mě. Těžko říci, jak bych se zachoval já.
Neferit Sr. píše:Prezident není děvka ale to neznamená, že by měl ignorovat velkou část lidí kteří pracují, žijí v zemi které je prezidentem a tak jako jiní platí daně ze kterých pak je placen i on, jsou mu z nich placeny jeho cesty, bydlení a já nevím co všechno ještě. Takže i z jejich práce je položen základ toho, že může pracovat pro ČR tak jak pracuje. Kde je tady prostor pro jejich ignorování?
To je věcí morálky prezidenta. Ne tvojí.
Reagoval bych obšírněji, ovšem nemám čas a ty teď beztak točíš tu diskuzi v kruzích. Jdu si zapinkat pinec. ;-)
Odpovědět

Zpět na „Měděná čelenka“