Militaristický koutek

[Alnag]

Já nemám jiný argument a tudíž musím uznat, že hledat oporu v Součkovi je špatně. I když já ji v něm nehledal mě zaujal rozpor v tom skrytý. Pokud byla ta soutěska široká 14 metrů, tak ji byla blbost bránit stačilo ji zavalit a seshora kontrolovat.

Resp. 14 metrů v nejužším hrdle. Celé to má asi tři zúžení. Navíc to není tak úplně soutěska. Jak jsem pochopil z jedné strany máš záliv, který byl v minulosti někde jinde, taky tam snad byla nějaká mělčina, či bažina (nebo obojí), kterou se peršany snažili přebrodit... a podle všeho tam po dobu bitvy byla v zátoce jedna řecká loď...

Pokud bouře zabíjela Peršany, proč ne Řeky. Vždyť byli na jednom místě. Je to celé nějaké rozsypané. O hodně později u Pydny také Římané něměli falangu a těžkooděnce řeckého typu a Makedonce drtivě porazili - měč porazil kopí.

To bylo ale něco o dost jiného. Navíc tam šlo vyloženě o práci s terénem pokud si vzpomínám (ale můžu se mýlit...)

[Vallun]

Pokud padali ze skal Peršané, proč ne Sparťané-podmínky měli stejné. Ztráty z námořní bitvy možná započítali, ale nikde jsem to nezaznamenal, jsou zpravidla uváděny samostaně.

Třeba proto, že Spartěné byli anhoře a Peršané dole? A ztráty na moři nejsou rovnoměrné proto, že Peršané se vyloďovali, kdežto Řekové přišli po pevnině...

Hledat oporu v Součkovi jistě není špatné, on by do své knížky nic nepodloženého jsitě nezařadil. Nicméně je tu obrvoský problém, neboť nidke nemáme jistá fakta ani o základních údajích z nichž by šlo něco dopočítat... :( A nakolik znám krajinu dinárského typu, tak ta umožňuje zajímavé ústupuy a protiútoky i v kaňonech širokých do oněch 14 metrů. Přičemž prostě nevíme, zda a jaké opevnění tu bylo, nebo alespoń jak vypadal terén, na tkerém místě přesně došlo k boji, takže odhadovat počty padlých či nepadlých bojovníků je žel poněkud iluzorní a ani naše spojené mozkové kapacity ( ;) )to zřejmě nevyřeší:(

[Dalcor]

Dalcor, Alnag - jak jem koupil tak prodávám. Díval jsem na televizi a tam stál reportér a říká-zde Spartané bojovali proti Peršanům. Nebyla tam žádná stěna - což dokážu akceptovat uteklo hodně dlouhá doba a široké to nebylo ani 14 ani 140 ale tak 1200 až 1300 metrů.

Já nemám jiný argument a tudíž musím uznat, že hledat oporu v Součkovi je špatně. I když já ji v něm nehledal mě zaujal rozpor v tom skrytý. Pokud byla ta soutěska široká 14 metrů, tak ji byla blbost bránit stačilo ji zavalit a seshora kontrolovat.


Pokud padali ze skal Peršané, proč ne Sparťané-podmínky měli stejné. Ztráty z námořní bitvy možná započítali, ale nikde jsem to nezaznamenal, jsou zpravidla uváděny samostaně.

Jak říká Alnag bylo tam několik zúžení, pokud se nepletu před fókijsou zdí měla něco okolo 100m (ale to je čistě jenom spekulace na bázi vzpominek :)). Řekove opravili fókijskou zed a pred ni postavili svoji falangu, ta tedy za sebou mela pevnou zed a mohla tlacit perske vojsko z utesu dolu tlakem vlastni falangy.

Pokud bouře zabíjela Peršany, proč ne Řeky. Vždyť byli na jednom místě. Je to celé nějaké rozsypané. O hodně později u Pydny také Římané něměli falangu a těžkooděnce řeckého typu a Makedonce drtivě porazili - měč porazil kopí.

Protože to bylo po bitvě a řecké loďstvo bylo odpoutané a v bezpečnějších vodách, zatímco z lodí peršanů byl udělán pontonový most a loďstvo se (a teď zase mluvím pouze z paměti, protože zde nemám žádné materiály) nacházelo v okolí Hellenspontu kde jsou útesy.

Ono je zde spousta rozdílů. Římané používali primárně používali těžkou pěchotu stejně jako řekové, ovšem výzbroj, doktrína a bojová taktika je zcela odlišá. Zatímco římané se pohybují v sevřených blocích spíše pomalým postupem a jejich výzbroj má něco okolo 20 kg (pokud se nepletu). Po přiblížení pak bodají krátkým mečem, reálně tak jich je vždy 3 na 1!

Řecké bronzové vybavení vážilo k 50 Kg (resp Kyrys měl okolo 40 Kg) a falanga útočila v běhu, kdy se štíty opřeli o protivníka a ze šikma dolů bodala až třímetrovými šípy, po rozpadu protivníkovi foramce (nebo vlastní příjdou na řadu krátké meče. Přes bronz není co zasáhnout. Po úderu se všechny řady falanx do sebe zapřeli a tlačili ku předu.

Určitě pochopíš že proutěné a kožené vybevení perské pěchoty /vč nesmrtelných/ nemohla záplavě bronzu odolat. Tlak Falangy kde jsou vojáci zapřeni dosebe dokázala zatlačit perskou pěchotu až k útesům.
Tolik základní lekce z taktiky ;)

Mimochodem našel jsem zápis z bitvy kde římané dostali na "prdel" od Vizogótů /a to prosím 600 let po termopylách/ aby je vzápětí klasická Spartská falanga rozprášila! Historickou průkaznost nemůžu dokázat!. Sparťani umřeli na tradice ;)

[Alnag]

Dovoluji si dočasně (budu to pak muset zase smazat); nabídnout ke stažení článek o archeologickém průzkumu dotyčného průsmyku s obrázky, analýzou atd. abychom tady až tak moc nespekulovali...

http://www.d20.cz/temp/thermo_archeo.pdf (4,1 MB)

[Neferit Sr.]

Dalcor - lekci z taktiky vítám . Každá armáda si v sobě nese porážku i vítězství. Dobře tedy, V této fázi budu akceptovat, že 300 supermanů starověku spolu s větší silou obyčejných vojáků potlouklo 20000 Peršanů a slavně padli. Ztráty na moři bych do toho nepočítal - došlo k nim jinak a jinde a pokud jsou započínány do bitvy u Thermopyl degraduje to částečně vítezství zde dosažené.

Taky ve světle této diskuse jsem dospěl k názoru, že nejhorší vojevůdce starověku byl jednoznačně Xerxes - jen naprostý vojenský diletant nechá tak silnou armádu bojovat a hlavně v pochodovat do tak úzké soutěsky. A tak se na jeho postavu podívám podrobněji, připadá mi to jako dost silné kafe.

Navíc bitva u Salamíny spadající do této války se odehrála později o celý měsíc a byla výsledkem brilatní politické a válečné hry Themistoklésovi. Tím, že se tvářil jako zrádce přesvědčil Peršany k útoku na Řecké loďstvo a to přinucené k boji který nechtělo, zahájilo bitvu. Drtivá porážka kterou Peršané utrpěli 28.září 480 př.n.l. je natolik zdeptala, že bez velké snahy uvěřili Themastoklésově druhé dezinformaci o Řeckém plánu zničit pontonový most u Helléspontu.
To co Peršané upochodovali a vybojovali za 16 měsíců dokázali opustit za 30 dní.

Themistoklés byl skvěle odměnění. Za velké zásluhy byl vyhoštěn z vlasti a po strastiplné pouti nakonec dožil jako poradce na dvoře syna krále Xerxa. Ve své vlasti, kterou dvakrát zachránil a vlastně zachránil i základy evropské civilizace nesměl být ani pohřben.

Takže se možná tvrdit, že prvotní úspěch Leonidasův byl znásoben diplomacií a bojem pro boj zachovaných vojáků a to rozhodlo válku jako celek.

Logistický pohled -tedy materiálně technický - psát nebudu, vzhledem k prvnímu odstavci tohoto vstupu do diskuse ztratil jakýkoliv smysl.

[Dalcor]

Mě tvůj jemný sarkasmus přivádí v úžas.

Navíc jaksi přemýšlýl moderně. Pro Xerxese byly medejco a fonicane nic, duleziti byly jen nesmrtelni. On nemel kudy jinudy projit, vzhledem k tomu kde a jak se vylodil. Z hlediska mych (omezenych) znalosti v tom nevidim nejmensi problem. Vzhledem k terenu, vybaveni, psychologii nevidim problem proc po 3 dny neudrzet jednu soutesku. Zvlastk kdyz tam proste Xerxes těch 200 000 svých vojáků stejně nemohl nacpat na jednou! Takže to bylo vždy 1 na 1! Navic Spartansti rovnopravni byly zcela nadrazenou vojenskou moci, ktera nemela obdoby a nemá od té doby v celém světě!

Doporucuji aby jsi si jako zcela romanistickou fikci precetl knihu Ohniva brana ;) V Levnych knihach asi za 50 kč. (ovšem upozorňuji že o není můj zdroj zaručených zpráv.

Upozornuji ze nemluvim o bitve u Salamis, nebo snad ymslis ze to byla jedina Namorni bitva.

Ze Atheny umi se svými zachránci zatočit není jen otázkou Themistokla. Během druhé helenské války takto zatočili s dalším vojevůdcema nakonec ho nechaly zabít, ale jeho jméno mi vypadlo..

EDIT: mimochodem se omlouvam, udaje kterem jsem povazoval za spravne jsem si spatne prelozil jednalo se o Herodota, tedy ne 2 000 000 bojujicich ale 200 000. Mea culpa.

Doporucena cetba:
Osprey: The Greek and Persina Wars, Greek Hoplite, The Greek at War, The Spartan Army ;)

[Neferit Sr.]

Dalcor - to mě mrzí, vůbec jsem nechtěl být ani sarkastický ani jedovatý ani nic jiného. Mě jenom ovládla naprostá beznaděj.

Alnag posla anglický text. Pro mě je to neřešitelné ale Neferit mi přeložila terminologii z map a je to jak říkáš - jiná cesta nebyla ale podle přiloženého měřítka jsem po dešifrování bažin, vřesovišť, skalních štítů nenašel jediné místo které by nebylo alespoň kilometr široké.

Ale protože tam nikdo z lidí co zná nebyl, chybí mi pohlel lidských očí- Dokonce dokážu pochopit, že možná daný pobřežní pás byl v minulosti užší a rozšířili jej náplavy z přirozené eroze. Ale pokud by to bylo i jen 500 metrů tak je to jeden těžkooděnec na 1,5 metru a o falanze nejde mluvit.

Omlouvám se nechtěl jsem kohokoliv a už vůbec ne Tebe rozladit nekorektní argumentací. Já jsem spokojený jak myška se sýrem, že jsi tady a můžeme se takto dohadovat. Ještě víc se mi líbí, že to naše peršanobití zaujalo i jiné sigilany. Mrkni se na ty plány a pak napiš co znich vyvozuješ. Já jsem s podobnými mapami dělal roky , doufám že jsem neztratil schopnost je správně intepretovat. Bohužel narážím na bariéru kterou nemohu překonat, tedy jazykovou.

[Neferit]

...Ze Atheny umi se svými zachránci zatočit není jen otázkou Themistokla. Během druhé helenské války takto zatočili s dalším vojevůdcema nakonec ho nechaly zabít, ale jeho jméno mi vypadlo..

Hele, promiňte nám méně chápavým, ale co je ta druhá helénská válka?

[Dalcor]

Neferit SR. - ono navíc došlo k zemnětřesení pokud se nepletu hi hi (jak by řekl Sam Hawkins). Samozřejmě pár století po bitvě. Podle různých pramenů zde byly tři halvní průchody. Sparťané, Tespijci a THébané drželi střední. Leonidas vybral takové prostory, který umožní řeské falanze dosáhnout toho k čemu je stavěná.

Já mám ještě trochu i jiné mapy, ale je to tak - nebylo prostě kudy. Respektive mohl postoupit kolem severního pohoří řecka hlouběji do vnitrozemí a přejít přes Tempský (doufám že je to tak česky) průsmyk, ale tím by byl odříznut od svého námořnictva a zásob, dále by musel dělit armádu k ochraně pontonového mostu. Vzhledem k převaze jakou měl si prostě vymyslel že si vstup vynutí násilím, toho také dosáhl, ovšem nepředpokládal asi za jakou cenu...Podle mě. Ale já nejsem Xerxes. navíc si řekl že 300 spaŕťanů nedokáže vtlouct řeckému vojsku morálku. Blbé je že podle některých zdrojů tak pouze Spartští vojáci šli k Thermopylám umřít, ostatní poslali své kontingenty a pak zdrhli (nebo chceme li býti méně cynyčtější podle některých zdrojů) byly propuštěny Leonidem. Zůstali jen Tespijci a Tébané. Mezi 300 byly pouze otcové!.

Klasická hláška Dieneka o perských lučišnících vstoupila do dějin!


Neferit - omlouvám se myslím Druhou peloponnéskou válku. Války mezi Spartou a Athénami po druhé řecko perské válce o andvládu nad Helénský spolkem (Isthmismem). V té první přinesla Sparta všem dórům demokracii místo tyranie.

[Alnag]

Článek máte k dispozici, vyberu tedy jen ty zajímavé pasáže...

(str. 182): Historici naznačují, že průsmyk byl zhruba 20 metrů široký nebo širší ve střední bráně (middle gate, číslo dva na mapce téže strany) ale daleko užší v západní a východní bráně (west gate, east gate). Brána označuje tří úzké body v průsmyku kde horské útesy vybíhají až blízko k moři.

(str. 183): podobná bitva se odehrála v roce 191 př. Kr. mezi Římskými silami a Antiochem Syřanem(?). Ačkoli Římané přečíslovali Antiocha dvojnásobně dokázal je zadržovat nekonečně dlouho, takže je nakonec obešli a vpadli jim do zad... I později v historii Galové, Hunové, Bulhaři a další podnikali vpády do Řecka tudy a vždycky se bojovalo tady v tom místě...

... z řady zdrojů víme, že lodě byly schopny dosáhnout pozic ve střední bráně. (V jiné bitvě s Galy na ně z lodí stříleli lučištníci).

(str. 185): ...Na konci bitvy Aténské válečné plavidlo pod Abronchiovým vedneím opustilo pláž blízko Kolonu a vrátilo k řecké flotile.

zajímavá je pak až diskuse na straně 192 a následujících. Linii pobřeží z roku 480 př. Kr. pak ukazuje obrázek č. 14. na straně 193. Linie z roku 480 je ta černá nepřerušovaná čára a všimněte si jak v oblasti průsmyku téměř přiléhá k vrstevnici (což je převýšení 200 m).

(strana 195) Leonidas si k obraně vybral střední bránu zřejmě pro blízkost nízkého návrší Kolonu) a zdi, kterou zřejmě vybudovali Fokiané(?). Vybral si pozici z níž moly jeho jednotky vtáhnout Peršany do lehce širší části průsmyku a pak se stáhnout za ochranné pozice strmých srázů hory Kallidromon...

[Neferit Sr.]

Alnag - jestli ve středním postu byla soutěska úzká 20 metrů vychází to na 20 řad po patnácti vojácích. Př známé odolnosti Sparťanů je téměř nemožné je z takového postavení vytlačit. Navíc v přestávkách je možno střídat vojáky v předních řadách. Při tomto způsobu boje skutečně bylo možno dosáhnout i smalou podporou několika set pomocných vojáků - nemyslím to ve zlém - výsledku, který jsme se učili a který jsem dlouho považoval za pravdu. Zdá se mohu i nadále.
Za sebe Ti děkuji za zajímavé informace. Sice mi nikdo ten článek nepřeloží celý, ale třeba po částech to hlavní.

Dalcor - je to velmi zajímavé. Já nikdy necítil potřebu jet na dovolenou jinam než na Slovensko. Je to teď maličko jinak. To bojiště bych chtěl vidět. Způsob vedení boje Peršany byl odlišný od Řeků. Dám si práci a prohrabu své psané zdroje a pokusím se k tomu udělat něco přehledného.

Doplněk: Dalcore, neutekli jsme v diskusi příliš daleko od toho co jsi sledoval? Pokud ano , tak Tě prosím hoď to do správného rámce a budeme pokračovat. Tam kde jsme se utrhli. Ale bylo to fakt zajímavé. Takže prosím o pohlavek a urči směr.

[Dalcor]

Vse v poho!

[Neferit Sr.]

Tak to jsem rád. Já už jsem si myslel, že se na mě zlobíš a jaktěživo na mě nepromluvíš. Tak to se na to podíváme dál, hned jak bude čas něco z hlavou a patou sepsat.

[Dalcor]

Neferit SR nečte PM!!!

Ale zpět k tématu. Pánové a případně i dámy, vraťme se k největší tragédii české hitore, na den svatého Rufa roku dvanáctistéhosedmdesátéhoosmého padl král římský, král český a markrabě moravský Přemysl Otakar II.

Myslíte si že, jeho smrt způsobená tím že do boje nezasáhly zálohy pod vedním pana Miloty z Dědic byla zradou výše zmíněného, nebo špatným pochopením úlohy lehké jízdý pana Miloty a způsobená panika mezi zálohami.

A druhá otázka, jaký vliv podle vás neměla účast rožmberské hotovosti pod vedením pana Záviše z Falkenštejna.

Aby řeč nestála ;)

[Cozzinnni]

Ten Milota ale byl svině...