Vallun píše:Nicméně se mi zdá velmi úsměvné, když lidé radikálně hájící svobodnou volbu a svobodu vůbec by někomu zakazovali držet zbraň:)
Jestli si dobře pamatuju, tak jediným člověkem na Sigilu, který se za posledních pár měsíců oháněl svobodou jsem já, a přitom jsem v této diskuzi nezaujal žádné stanovisko, jen se vyjádřil k pár zcestným argumentům.
Docela se mi líbí, jak je to s palnými zbraněmi zařízeno v ČR dnes. Dokud mi soused nevystřílí rodinu, tak nemám důvod vžívat se do této chtělo by se říct až extrémní role, a musím uznat, že současný systém je docela střízlivý. Nepochybuju, že pořádné omezení přístupu k střelným zbraním by bylo pro společnost jen přínosné, ovšem omezení se mi vůbec nelíbí.
"Za život si nic nekoupíš, ty čůzo! Haahahahahahahaahahaa…"
Jab - arugemnty zde uvádím pořád a uvedl jsem je i následně po citované reakci, jestli nejsi schopen je rozeznat tak rpomiň, příště s tím budu počítat.
To není žádné myšlenkové salto, jen ukázka absurdity Tvého přesvědčení, že všichni švýcarští držitelé zbraní jsou plně kvalifikovanými vojáky...
Ona tam tu roli hrála přímo zásadní, ale že se Ti nehodí jí vidět docela chápu...
Eh, prosím? já a anarchista? a na tos přišel jak?:) Já pouze komentuji nekoherentnost stanovisek některých druhých...
Adieu - nebyls to zdaleka jen Ty:) Tebe jsem tím nemyslel. Dnešní právní úprava, kdyby byla kvalitně a důsledně upravována mi přijde jako poměrně dosti dobrá - s tím, že bych tam potměnil některé technické detaily (např. povinnost rozhodnout v přiměřené lhůtě, ne aby totožná věc trvala na Pze východ 30 minut a na Pze 4 7 týdnů...)
Vallun píše:To není žádné myšlenkové salto, jen ukázka absurdity Tvého přesvědčení, že všichni švýcarští držitelé zbraní jsou plně kvalifikovanými vojáky...
Což jsem netvrdil. Naopak ty jsi tvrdil, že člověk vlastnící zbraň je vlastně součástí domobrany. Což právě považuji za ono myšlenkové salto.
Vallun píše:Ona tam tu roli hrála přímo zásadní, ale že se Ti nehodí jí vidět docela chápu...
JJ, pes se bál Tvé střelné zbraně, kterou jsi vůbec nepoužil. Rozumím. Chytrá to zvířata...
Vallun píše:Eh, prosím? já a anarchista? a na tos přišel jak?:) Já pouze komentuji nekoherentnost stanovisek některých druhých...
No nevím. Měl jsem pocit, že i v demokratické společnosti existují určité zákazy a omezení a přesto je společností svobodnou. Ale třeba na to máš jako právník jiný názor.
Jab - prosím, zkus si znovbu přečíst, co jsem opravdu napsal. Připadá mi,že tomu moc pozornosti nevěnuješ, což mne u Tebe docela mrzí:(
Tys řekl doslova toto
Ono má ale dobrý důvod, že lidé jsou ve Švýcarsku ozbrojeni - domobrana. Ač to má takový název, jde v podstatě o určitý typ armády, tedy vyzbrojeni jsou vojáci, což není v rozporu s tím, co já považuji za vhodné.
Tedy jsi řekl, že považuješ domobranu za regulérní ozbojenou složku. S čímž nesouhlasím, neb ve Švýcarsku má zbraň i člověk, který by jí v ČR neměl šanci dostat (legálně).
Pes se nebál ničeho, jak jsem řekl, kdybych neměl zbraň musel bych si najít nějakou ijnou obranu, což by trvalo určitou dobu o kterou bych zasáhnul později...
Ale já to naprosto respektuji,ž e existují určité zákazy a omezení. Nicméně mi přijde směšné, že někteří na jednom msítě volají po zrušení všech zákazů a oemzení (pokud se týkají jich) a tady volají po zákazu zbraní...
Vallun píše:Tedy jsi řekl, že považuješ domobranu za regulérní ozbojenou složku. S čímž nesouhlasím, neb ve Švýcarsku má zbraň i člověk, který by jí v ČR neměl šanci dostat (legálně).
Ale mně jde přece o to, co má s tou svou zbraní dělat. Je součástí domobrany. Nebrání jen sám sebe. "Bojuje" za Švýcarsko (nebo přinejmenším jeden jeho kanton).
Vallun píše:Pes se nebál ničeho, jak jsem řekl, kdybych neměl zbraň musel bych si najít nějakou ijnou obranu, což by trvalo určitou dobu o kterou bych zasáhnul později...
Fajn. Takže kdyby ten klacek po ruce měl, tak bys v podstatě nemusel mít pistoli, ne? Pokud už to tedy nejde jinak. Tak si ponech klacek a pistoli nech zlikvidovat.
Jab - jak jsem Ti dokázal, většina legálních držitelů zbraně bude chránit i své spoluobčany a další lidi. Určitě ne jen sebe. Pokud si dobře pamatuji statistiku, tak téměř 40% střelby v nutné obraně je vedeno při pomoci druhému...
Ano, to by mohlo tak být v případě, že mi zaručíš, že budu čelit jen psům, na které mi stačí klacek:)
Vallun píše:Jab - jak jsem Ti dokázal, většina legálních držitelů zbraně bude chránit i své spoluobčany a další lidi. Určitě ne jen sebe. Pokud si dobře pamatuji statistiku, tak téměř 40% střelby v nutné obraně je vedeno při pomoci druhému...
Kolik z toho mají na svědomí policisté? Jaká by byla jejich statistika, když jejich povoláním je, aby "stříleli za mě"?
Vallun píše:Ano, to by mohlo tak být v případě, že mi zaručíš, že budu čelit jen psům, na které mi stačí klacek:)
Pokud bude na ulicích méně zbraní, tak ten klacek bude určitě dostatečný.
Ani nevím proč to dělám, ale zřejmě nějaká vyšší moc mi radí, že udělám dobře, když tady odcituji některé své starší příspěvky z tohoto threadu, takže se omlouvám za spamování.
Vallunovi jsem píše:Sice se tam člověk dočte, že švýcarsko statisticky zas tak nebezpečné místo není (já sám jsem pro uvolnění zbraní), ale tvrdit, že ty oběti nejsou je pitomost.
Jako reakci na drakeovu obhajobu zbraní jsem píše:Docela souhlasím s drakem. S lidmi, co mají pro jistotu doma v šuplíku zamčenou pistoli skutečně problém nemám(...)
Pokud můžu mluvit obecně, tak to, že mi něčí argumentace připadá jako účelová demagogie ještě neznamená, že s ním ve výsledku nemůžu mít stejný postoj.
Vallun: Můžu se zeptat kdo je tím členem fóra, který volá po zrušení všech zákazů a omezení. Nikdo takový mě teď bohužel nenapadá...
Zkusím tedy popořadě odpovědět. Nejdříve tedy dlužím odpověď Neferitovi.
Pokud mě přepadnou ze zálohy, tak mi je zbraň k ničemu, protože stejně po první ráně padnu na zem. Nicméně tomuhle se dá předcházet. Když jdu večer na kolej nebo z hospody, dávám si sakra pozor, aby se ke mně nikdo nemohl nepozorovaně přiblížit. Zkrátka mám oči i vzadu, když to situace vyžaduje. Samozřejmě se nedá takto předpokládat všechny útoky, nicméně myslím, že několika potencionálním přepadením jsem se vyhnul jen kvůli tomu, že bylo jasně vidět, že o podezřelých vím. Pepřák v kabelce je samozřejmě k ničemu, nicméně pepřák v ruce mé sestřenici už jednou pomohl (otázka je, jestli se chudák jen nechtěl zeptat na cestu). Tedy jsou situace, kdy vám palná zbraň nijak nepomůže a snad i uškodí, ovšem nelze říct, že vám nemůže pomoct nikdy. O nošení zbraní toho moc nevím, ale co jsem měl možnost střílet z Glocku 34 (sportovní), tak tam stačí jen mačkat spoušť. A pudově zamířit na siluetu stihnu během vteřiny.
Já nevím, jaká je situace v Americe, ale myslím, že Švýcaři jsou vyzbrojeni podobně a tam s tím příliš problémy nemají. Jak jsi myslím ty sám napsal, je to o mentalitě obyvatelstva, o kultuře zbraní a zodpovědnosti. Američani považují zbraň jako chleba, Švýcaři jako .. já nevím, ale chovají se k nim zodpovědněji.
Další tvé otázky, co směřují přímo na mě: Že střílím pravidelně se říct nedá. Bez ZP se to docela prodraží a za minulý rok jsem vystřílel cca 500 nábojů během asi 5 návštěv střelnice. Nicméně střílím rychleji a přesněji než 3 ze 4 policajtů, které znám. Já považuji zbraň za součást mé svobody - a v tomto souhlasím s americkým pohledem - pokud ji mám, mám k dispozici alternativní řešení výjimečné situace. Co mě k tomuto názoru vede můžeme rozvést na TISSu, na veřejné fórum se to nehodí.
O výcviku policie nebo dokonce městské policie jsem se už několikrát zmínil. Já vojnu už nezažil, ale kamarád, který tam strávil rok, říkal, že za celou dobu vystřelil právě 3 náboje z Sa 58. Takže z tohoto důvodu jsem skeptický k jakékoliv ochraně ze strany státních ozbrojených složek. Samozřejmě URNA a spol. budou vycvičeni dobře, ale nikdy jsem je neviděl hlídat na Holešovicích.
Ochranka při převozu peněz má většinou dostatek rozumu a když vidí, že na ni někdo míří samopalem popř. dokonce RPG, tak raději drží hubu a krok. Až je přepadne Pepa z depa s nožem, tak se bránit budou. Kvůli tomu tam jsou. Aby se ubránili výzbroji profesionálů, musel by s nimi jezdit alespoň jedna T-72.
Jabe, já se nechci opakovat, ale zákaz zbraní legálnímu sektoru bude mít nulový dopad na ten nelegální. Jak snad někde píšeš, že raději zbraň odevzdáš a budeš doufat, že to udělají i ostatní. Udělají, ale opět jen ti slušní občané. Nedovedu si představit zločince, který by odevzdal zbraň na základě toho, že už ji při loupeži nepotřebuje. Pokud bys toto chtěl účinně řešit, začni nejdříve u nelegálních zbraní, jejich počet se u nás odhaduje na 0,5 - 2 miliony kusů (každému zdroji se hodí jiné číslo, já uvádím obě). Na tvoji námitku ti hned odpovím - ročně se u nás ztratí cca 500 legálně držených zbraní, což je v celkovém počtu plivnutí do rybníku. Nežijeme v izolovaném světě a dovoz nelegálních zbraní funguje vcelku spolehlivě.
Dále si stěžuješ na to, k čemu jsou ti ozbrojení lidé (řekněme hypoteticky jako já) - no tobě asi k ničemu (pokud pominu ten pohádkový příběh o statečném zachránci), stejně jako je ti k ničemu můj hrnek na čaj. Je prostě můj, mlátit tě s tím nebudu a nic ti po tom není. Teď samozřejmě můžeš říct, že je a můžeme se točit dokola, nicméně mé myšlence jsi myslím porozuměl.
drake127 píše:Jabe, já se nechci opakovat, ale zákaz zbraní legálnímu sektoru bude mít nulový dopad na ten nelegální. Jak snad někde píšeš, že raději zbraň odevzdáš a budeš doufat, že to udělají i ostatní. Udělají, ale opět jen ti slušní občané. Nedovedu si představit zločince, který by odevzdal zbraň na základě toho, že už ji při loupeži nepotřebuje. Pokud bys toto chtěl účinně řešit, začni nejdříve u nelegálních zbraní, jejich počet se u nás odhaduje na 0,5 - 2 miliony kusů (každému zdroji se hodí jiné číslo, já uvádím obě). Na tvoji námitku ti hned odpovím - ročně se u nás ztratí cca 500 legálně držených zbraní, což je v celkovém počtu plivnutí do rybníku. Nežijeme v izolovaném světě a dovoz nelegálních zbraní funguje vcelku spolehlivě.
Při vší úctě tohle považuji za pesimistický nesmysl. Zbraně k nám přes hranice téct nemusí, jelikož se jich u nás vyrábí až dost či lépe až moc. Statistiky odhadu počtu nelegálních zbraní mi můžou být ukradené. Respektive po pravdě ten kdo je vytváří dělá stejně zbytečnou práci, jako byl onen projekt "jak bude vypadat metro v roce 2100".
drake127 píše:Dále si stěžuješ na to, k čemu jsou ti ozbrojení lidé (řekněme hypoteticky jako já) - no tobě asi k ničemu (pokud pominu ten pohádkový příběh o statečném zachránci), stejně jako je ti k ničemu můj hrnek na čaj. Je prostě můj, mlátit tě s tím nebudu a nic ti po tom není. Teď samozřejmě můžeš říct, že je a můžeme se točit dokola, nicméně mé myšlence jsi myslím porozuměl.
V tomhle se samozřejmě shodnem. Jak taky jinak. Mně může být ukradené, že má někdo bouchačku. Protože se spoléhám, že se o něj postará policie. A pokud jí drží nelegálně, tak ať mu jí také vezme a jeho zavře. Pokud bych něco takového začal řešit sám, tak bych se pravděpodobně musel též ozbrojit.
Při vší úctě (to je ta fráze, kde se moc úcty neprojevuje, že jo?) můžeš klidně zavřít oči a říct, že ten odhad je nesmysl a že tě nezajímá. Pokud chceš, můžu tě poslat s dotazníkem.
Ty si myslíš, že zbrojovky jsou nehlídané? Samozřejmě, že jim asi sem tam nějaká zbraň uteče, ale zajímalo by mě, jestli máš svůj názor o zdroji nelegálních zbraní nějak podložený nebo sis ho právě vymyslel. Jestli si myslíš, že zrušení České zbrojovky způsobí kolaps českého trhu s nelegálními zbraněmi, tak to považuji za optimistický nesmysl.
drake127 píše:Při vší úctě (to je ta fráze, kde se moc úcty neprojevuje, že jo?) můžeš klidně zavřít oči a říct, že ten odhad je nesmysl a že tě nezajímá. Pokud chceš, můžu tě poslat s dotazníkem.
Ty draku, je to jen odhad. Nebo lépe dohad. Nic, co bych měl brát jakkoliv vážně. Navíc znáš to s těma statistikama...
drake127 píše:Ty si myslíš, že zbrojovky jsou nehlídané? Samozřejmě, že jim asi sem tam nějaká zbraň uteče, ale zajímalo by mě, jestli máš svůj názor o zdroji nelegálních zbraní nějak podložený nebo sis ho právě vymyslel. Jestli si myslíš, že zrušení České zbrojovky způsobí kolaps českého trhu s nelegálními zbraněmi, tak to považuji za optimistický nesmysl.
Nemyslím. Respektive ty zbraně vyrobené dříve vydrží ještě mnoho desetiletí. Nadto něčím musíš vyzbrojovat ty ozbrojené složky. Jen by mě zajímalo, kam se v devadesátých letech poděla ta mamutí výzbroj lidové armády. Samozřejmě mnoho věcí se prodalo to zahraničí. Ale dovolím si říci, že dost toho uniklo nějakým likvidacím. Ochrana likvidačních procesů pravděpodobně ještě nebyla tak propracovaná. A řekl bych, že většina nelegálních zbraní na našem území má svůj původ v těchto dobách.
Jediný, kdo by doplatil na další omezení legálních zbraní, by byli sportovci a myslivci.
Jab: Většina nelegálně držených zbraní má původ v dobách dávno minulých, v období po válce, ne v devadesátých letech. Ono už za první republiky bylo normální, že měl doma střelnou zbraň každý.
Současný stav v ČR je víc než dobrý. K dalšímu omezení se ani nikdo neodhodlá, neboť ve zbrojním průmyslu se točí spousta peněz.
Hole mágů to nejsou přeludy,
bývají na konci zdobeny žaludy.
Vallun a Ajantis - vaše sargumentace má hlavu a patu, proto se k ní krátce vyjádřím. Je celkem jedno kdo v ochrance jezdí a odkud byl vyhozen. Ale má profesionální výcvik se zbraní, je v neprůstřelné vestě a je těžce vyzbrojen. Pokud je tam do počtu, nemá smysl je tam dávat.
Přepážky v bance jsou neprůstřelné, pulty také - člověk za ní je vlastně v bunkru. A přece bez mrknutí oka nedělá nic.
A ještě jeden závažný moment. Při jakémkoliv přepadení jde o život. To že se nebráníte, nezaručí, že nebudete raněn nebo zabit. Tak proč mě přesvědčujete, že zde není obrana nutná a že jde o cizí peníze.
Drake- Tvá argumentace mě dostala. Pokud to bude jen trochu možné, sedneme si a já si tě rád poslechnu. A na oplátku Ti řeknu, proč se na věc dívám jak dívám. Ono totiž po někom střílet a nebo nechat na sebe střílet není jen tak. A protože já má osobní zážitek z obou stran, možná si potom budeme více rozumět. Ber to jako, že jsem se domluvili a děkuji.
Jinak pánové- ve Švýcarsku není domobrana. Alespoň ne v tom smyslu jak ji znáte z filmů z občanské války nebo války za nezávislost v Americe.
Je považována za teritoriální vojsko se schopností na základě stmelovacích cvičení postavit až 650 tisícový ozbrojený sbor, vyzbrojený i velmi těžkými zbraněmi. Je postaven na tom, že občané této země považují obranu své vlasti za svoji věc.
Pokusy obhajovat vyzbrojování českých občanů tak aby vznikl dojem, že tak vzniká podobná domobrana je něco naprosto neuvěřitelného. Už jen přirovnání mě srazilo ze židle. Chlapi neblbněte. Víte dobře, že obrana vlasti je věc, která vážně zajímá jen pár tisíc lidí, na které se zbytek společnosti dívá jako na vyžírky a idioty.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Pokud to bude jen trochu možné, sedneme si a já si tě rád poslechnu. A na oplátku Ti řeknu, proč se na věc dívám jak dívám. Ono totiž po někom střílet a nebo nechat na sebe střílet není jen tak. A protože já má osobní zážitek z obou stran, možná si potom budeme více rozumět. Ber to jako, že jsem se domluvili a děkuji.