Sigil: Diskusní fórum

Osobně mám pocit, že kdyby se to tak nebouřili muslimové, mnoho lidí by bylo zticha a bylo jim to celkem jedno. Ale když všude slyšíme, jak jsou ti muslimové špatní, a opravdu je nemáme rádi, i když toho moc nevíme....
Nad tím, co tu někteří na jejich adresu říkáte, mi zůstává rozum stát.

Vlasák píše:Existuje jistý práh, o kterém sami víme, že za něj nejít - ze slušnosti, etiky, morálky a respektu. Svoboda slova tudíž má z těchto důvodů už trochu spekulativní nádech.

Vlasák píše:....brát si dnes na pomoc argument o svobodě slova mně osobně přijde zcela mimo mísu. Kdybych ho totiž myslel vážně, musel bych za něj bojovat dnes a denně, protože dnešní společenský systém na oněch nesvobodách tiká pořád...

Tyhle 2 úryvky můžu jen podepsat.

Vlasák: IMHO je tvůj příspěvek včetně těch příkladů docela mimo.
Cílem karikatury není urazit, ale pobavit. Kdyby chtěli urazit, tak nedělají vtipy.
"Velký kormidelník" nepochopil vtip a nadto se jím sám cítí dotčen. Jeho problém. Renčín nedělá vulgární humor. Někoho se sice může nějaký ten jeho vtip dotknout, jenže v tom případě vezme vtip vážně a to by neměl. Proti Renčínovi se může zvednout vlna kritiky, ale bude jen v pořádku, když se jí ovlivnit nenechá. Na jeho místě bych cítil čisté svědomí.
Nadto jakápak svoboda slova (co se týče karikatur proroka), když u většiny těch vtipů ani "slovo" nebylo.
Co naplat, arabové nebyli karikaturami nijak poškozeni. Poškodili se až následnými reakcemi, které jako vždy obsahují hrozby. Jejich televize vysílají živě popravy civilistů a na oplátku se bouří proti kresleným vtipům. Když už mluvíš o dráždění hada, tak by bylo dobré (pro ně) si uvědomit, že ten, kdo je "dráždí" je konekonců výše na potravním řetězci, takže by si mohli rozmyslet, zda budou "kousat".
Píšeš o slušnosti a úctě. Jenže ta se musí vyžadovat oboustraně. A z arabské strany jí zatím příliš nepřichází. Blahoskloně to vnímáš jako dětinskost (jsou koneckonců "pozadu" a tedy reagují "přehnaně") . Jenže dětičky, které dnes protestují se ještě včera radovali, jak že to bylo naloženo s nevěřícími psy tady a támhle. Jestlipak zase není čas, aby s trucem přestali? Když ne, tak by měli dostat přes papulu. Koneckonců i to je pro většinu dětí nutné na cestě k dospělosti, do světa, který tu není jen pro ně.
Omluva ovšem byla do jisté míry dobrá. Minimálně v tom ohledu, že navrátila k rozumu ty umírněnější. A výhoda dospělého je, že zbytečně nemusí trvat na své prestiži, když to přispěje ke klidu. Prostě dohlédne dál, než na své poškozené ego.

Jab: Urcite mas v niecom pravdu... Lenze oni maju iny (pre nich) spravny uhol pohladu, v ktorom nie je Mohamedova karikatura pripustna. A teraz sa mozme hadat, koho spravny uhol pohladu je ten spravnejsi... Nexcem vyzerat, ze sympatizujem s moslimmi, ale ich reakcia sa dala bohuzial ocakavat...

Já se těm muslimům vůbec nedivim. Představte si, že žijete na poušti, nosíte kolem hlavy ručník a pořád sebou musíte vláčet kobereček... Prostě děsná nuda! Neni nad to se čas od času provětrat a vypálit nějakej konzulát, no ne?

Jab píše:... Píšeš o slušnosti a úctě. Jenže ta se musí vyžadovat oboustraně. A z arabské strany jí zatím příliš nepřichází...

Doopravdy nevidím, odkud z naší straní přichází úcta s slušnost. Mám ji snad hledat v bezuzdných imperiálních praktikách, které na jejich území prováděl "Vyspělý" svět v 19. století? Či snad v praktikách Studené války, kde Přední východ znamenal jen další prostor k třenicím velmocí? Nebo snad v době poslední, kdy toto územi "Vyspělý" svět bezuzdně vysává a jakýkoliv náznak odporu brutálně potlačuje?
Moc se omolouvám, ale já je zde doopravdy nejsem schopen najít...

Západní svět se podivuje na netolerantností a hrubostí, kterých se muslimský svět dopouští, ale přitom se takřka ani nepokusil vštěpit mu byť jen náznak liberálnější idejí. Ve svém velmocenském a ryze kořistnickém přístupu dochází spíše k opaku. A je smutnou pravdou, že jsme se na nich ve své bezbřehé honbě za majetkem dopustily daleko horších skutků, než se kdy muslimský svět dopustí na nás...

z jejich pohledu mi přijdou protesty spojené s vypalováním ambasád rozhodně zábavnější než poctivá práce, které stejně nejsou schopni

Jab píše:Vlasák: IMHO je tvůj příspěvek včetně těch příkladů docela mimo.
Cílem karikatury není urazit, ale pobavit. Kdyby chtěli urazit, tak nedělají vtipy.
"Velký kormidelník" nepochopil vtip a nadto se jím sám cítí dotčen. Jeho problém. Renčín nedělá vulgární humor. Někoho se sice může nějaký ten jeho vtip dotknout, jenže v tom případě vezme vtip vážně a to by neměl. Proti Renčínovi se může zvednout vlna kritiky, ale bude jen v pořádku, když se jí ovlivnit nenechá. Na jeho místě bych cítil čisté svědomí.
Nadto jakápak svoboda slova (co se týče karikatur proroka), když u většiny těch vtipů ani "slovo" nebylo.

Ono je pobavit a pobavit. Jednou je to humor a jednou je to humor na úkor někoho. Jsem si jist, že bys určitě dokázal vymyslet x vtipů, jimž by se nějaké procento lidí upřímně smálo a jiné procento upřímně cítilo dotčeno.
Koneckonců, není to tak dávno, kdy premiéru-čišníkovi, panu P., bylo vytýkáno, že si vykládá vtipy o Romech. Zase mi to nehraje...

Jednou v situaci, kdy si dělá vtipem srandu evropská země ("západ") z obrovské masy lidí a jejich symbolů, je vtip braný jako naprosto neškodný a ještě je to plné opovržení reakcí muslimského světa a servilitou k západnímu.
A pak jiný případ - někdo ten vtip ani NEřekne, ale dělá se, že ho řekl - a jde o vtip o nějaké národnostní menšině, která by, byl-li by řečen, o něm ani beztak nevěděla, že padl... a ještě k tomu už neberu v potaz, že příslušníci této menšiny jsou často terčem vtipů a to zcela bez povšimnutí. Ale on je z toho v českých denících oheň na střeše. Ano, kdyby to řekl, je problém v tom, že by ho řekl premiér, to beru, srovnával bych pak už asi nesrovnatelné, princip mi tam však stále zůstává. Ale to, jak se ke karikaturní aféře staví státy a lecjaké hlavy pomazané, to už se pomalu srovnatelným stávat začíná.

A to je pointa - tendenčnost v případě A ("prosim vás, dyť to byl jen vtip") i tendenčnost v případě B ("no a co, že to měl být vtip - řekl to").

A přeneseno na minulé - když se na Renčínův vtip ozval Klaus, veřejnost se nad tím nepozastavovala, nevím, proč se tedy pozastavuje teď nad tím, když se dánská ekipa ozvala na tu karikaturu. Je to totéž - lokální deník a lokální stěžující si entita.

Divme se tedy možná nad tím, proč_nás_arabové_chtějí_vraždit, a hledejme příčiny, ok, to je docela relevantní - ale nedivme se nad tím, proč_nás_arabové_chtějí_vraždit_kvůli_vtipu. Protože to už zase děláme, že nevidíme svoje chyby. My moc dobře víme proč a že to není vůbec kvůli vtipům... viz.níže...

Skutečnost, že se z toho vyklubal fanatismus, to je věc jiná. Ale argument a překvapený výraz: "co jim vadí? Dyť to byl jen vtip", je v uvedených souvislostech tak nějak mimo. Jsem prostě pro jeden metr - buď ať se podivujem vždy nad dotčeností někoho z "politických" vtipů, anebo ne.


Neříkám, že autoři té karikatury chtěli urazit, tady jde ale jednoduše o neúctu. A prostě mi opět nedá v tom vidět nespravedlnost, kdy se na jedné straně pěstuje servilita k někomu a na druhé nadřazenost nad jiným.



Ano, to je dobrý argument, žádné slovo tam nepadlo, tak jaká svoboda slova To, čím se se snažil zpochybnit smysluplnost ohánění se svobodou slova v odstavcích minulého příspěvku, to vystihuje ještě lépe Ale přece víme, že svoboda slova, zvlášť v souvislosti s tiskem, jest spíš svoboda vyjadřování než explicitních slov

Jab píše:Co naplat, arabové nebyli karikaturami nijak poškozeni. Poškodili se až následnými reakcemi, které jako vždy obsahují hrozby. Jejich televize vysílají živě popravy civilistů a na oplátku se bouří proti kresleným vtipům. Když už mluvíš o dráždění hada, tak by bylo dobré (pro ně) si uvědomit, že ten, kdo je "dráždí" je konekonců výše na potravním řetězci, takže by si mohli rozmyslet, zda budou "kousat".

Afaik myslím nejde o ty přímo o ty obrázky. Kdyby ta a ta redakce na stížnost těch dánských arabů kvákla, myslím, že by se po celé aférce už na podzim slehla zem (třeba taky ne...). Ovšem jak se zdá, oni se ani kváknout nijak neobtěžovali. A to už je na pováženou. Že soused kalí repráky ve dvě v noci na max, ok - zaklepu na něj a třeba mu dojde, že by to mohl ztlumit. Ale pakliže se mi obrazně vysměje do očí tim, že ho slyšim za dveřma, ale on se ani neobtěžuje otevřít a zeptat se "co je jako?", to už by se mě docela dotklo...
To je ta chyba - my víme, že ten hrnec vaří, my víme, že přikládáme parátka pod kotel, ale my to všechno ignorujeme. To nejsou karikatury - to je kontext, to je náš mnoholetý přístup.


Co se týče toho potravního řetězce - racionálně vzato, máš samozřejmě pravdu. Ovšem v kalhotech máme naděláno vždycky my... A tak už třeba přes rok nemám šanci v metru vyhodit papír od bonbónu, protože nejsou koše, aby v nich náhodou nebyla bomba. Je sice fajn, že jsme hi-tech, USA vyzbrojené a xyz, ale v reálném životě, zdá se, je situace trochu jiná. Ba až taková, že v londýnskym metru zabíjej v rytmu samby Brazilce, který dobíhaj metro...

Jab píše:Píšeš o slušnosti a úctě. Jenže ta se musí vyžadovat oboustraně. A z arabské strany jí zatím příliš nepřichází. Blahoskloně to vnímáš jako dětinskost (jsou koneckonců "pozadu" a tedy reagují "přehnaně") . Jenže dětičky, které dnes protestují se ještě včera radovali, jak že to bylo naloženo s nevěřícími psy tady a támhle. Jestlipak zase není čas, aby s trucem přestali? Když ne, tak by měli dostat přes papulu. Koneckonců i to je pro většinu dětí nutné na cestě k dospělosti, do světa, který tu není jen pro ně.

Ona je otázka, kdo je dětinštější - zda ten, kdo zlobí, či ten, co se bije v hruď a vyhlašuje, že teda bude zlobit ještě víc a pak se uvidí... V tomhle jsou si myslím obě strany minimálně fifty-fifty...

Nesnažím se tu muslimy obhajovat - ano, fanatiků, na které bychom ohledy brát neměli, tam je dost. Na druhou stranu, ono je i dost "bílých" šťourů, kteří ty plamínky porůznu rozdmýchávají - třeba tím, že si s arabskými zeměmi hrají jak s hadrem na holi... Viz. dřívější příspěvky o tom, kdy je pro nás muslim jen figurkou na "naší" šachovnici... Otázka ovšem je, proč se bouří i ti "neradikální" z arabského světa - ona to není tedy problematika jen těch údajně "vypatlaných" fanatiků...

Jab píše:Omluva ovšem byla do jisté míry dobrá. Minimálně v tom ohledu, že navrátila k rozumu ty umírněnější. A výhoda dospělého je, že zbytečně nemusí trvat na své prestiži, když to přispěje ke klidu. Prostě dohlédne dál, než na své poškozené ego.

Jo, to plnej souhlas...

EDIT: po odeslání jsem přečetl "mezilehlé" poznámky:

Saruman píše:Západní svět se podivuje na netolerantností a hrubostí, kterých se muslimský svět dopouští, ale přitom se takřka ani nepokusil vštěpit mu byť jen náznak liberálnější idejí. Ve svém velmocenském a ryze kořistnickém přístupu dochází spíše k opaku. A je smutnou pravdou, že jsme se na nich ve své bezbřehé honbě za majetkem dopustily daleko horších skutků, než se kdy muslimský svět dopustí na nás...

Moc dobře řečený

Mně hlavně připadá trochu mimo vnímat paušálně všechny muslimy jako šílence připravené se kdykoli ve jménu Alláha odbouchnout na tržišti nebo před nějakou ambasádou.
Na jednu stranu chápu, že je těžký tuhle představu setřást, protože ti fanatici prostě jsou víc vidět a slyšet.
Ale nějak u naprosté většiny lidí kolem sebe nevidím ani moc snahy tenhle stereotyp překonat. Případně se opravdu poctivě zamyslet nad tím, proč je mezi muslimy podobných lidí poměrně víc, než na "naší straně".
A obávám se, že pokud se k tomu hromadně nepohnem, za čas bude realita téhle domněnce o tom, že každý muslim je v podstatě latentní terorista, výrazně blíž, než teď.

Není pochyb o tom, že čistě z hlediska našeho přežití a našeho bezpečí je muslimskej svět problematická oblast, ale přistupovat k tomu problému paušálně a defaultně stylem My vs. Oni asi nebude to nejideálnější řešení. V hrdinský epice a Hvězdnejch válkách to sice možná funguje, ale v reálu to mívá přinejmenším nepříjemný důsledky a morálně je to taky trochu sporný. IMHO, teda.

Vlasák: V podstatě souhlasím.
Co se Klause a Renčína týče, tak tam rozhodně nebyla záležitost tak vyhrocená. Velký bratr se prostě jen ohradil a nějaký jeho článeček nikdo nebere vážně. Omezování svobody slova jsem nezaznamenal.

Omluva skutečně měla přijít dříve. Bylo by to nanejvýš rozumné.

Kdysá mě celkem pobavil výrok Sira Humphryho v Jistě Pane Ministře/Premiére, že dobrou taktikou Británie bylo rozdělit území, ze kterého stahují, aby budoucí konflikt tamní zabavil. Když se na to podíváš kolem a kolem, tak to není vtip, ale realita (Indie a Pakistán, Kypr, Irsko atd.).

Dluh západu vůči Islámu svým způsobem existuje, jenže v tomhle případě už je trošku extrémní vůči němu mluvit. Tolerovat se dají urážky, jiný styl života ale ne vypalování ambasád a teroristické útoky. Především proti terorismu už musí západ postupovat tvrdě a beze studu. Takovou toleranci zase opravdu nikomu nedluží.

PS: Nechci to hrotit, ale celkem souhlasím s Jabem, Vlasák - přijdeš mi extrémně humanistickej týpek, čímž nic proti tobě. Jen to nechápu. Svym způsobem obhajuješ teroristy. A ať už to je jak chce, Muslimové byli vždycky bojové povahy a extrémní fanatici a to mnohem víc než křesťani ve středověku. A to už je co říct. A je to v podstatě jedno z mála náboženství, které veřejně hlasá slova ve smyslu - nevěřící nemá právo na život.

Swashbuckler:
když bojují američani, jsou to vojáci, když bojují muslimové, jsou to automaticky teroristi...
asi tak...

Swashbuckler, Jab: Souhlas. Prostě náboženství, které doporučuje zabít lidi, kterým se nelíbí mi nepřijde jako dobrý soused. Tolerance netolerance. Mám rád zvířata, ale pes se vzteklinou se pokud vím nedá dost dobře zachránit (jo, je to hnusné a extrémně přehnané "přirovnání")

MCZ: Americká vláda asi těžko bude v hlavním vysílacím čase jásat nad tím, když jednotka americké armády vypálí arabskou vesnici a popraví muže, ženy i děti. V obráceném pohledu to celkem funguje.

Swashbuckler- Vlasak neobhajuje teroristov, vlasak obhajuje moslimov... Alebo chces presadzovat nazor, ze co moslim, to terorista? To je vazne ubohe... Dani sa dotkli moslimskej viery- a dotkli sa jej pre moslimov zvlast krutym sposobom. Pre to su v istom zmysle slova "teroristami" aj oni...

Elessar píše:Swashbuckler- Vlasak neobhajuje teroristov, vlasak obhajuje moslimov...

Right.

Elessar píše:Dani sa dotkli moslimskej viery- a dotkli sa jej pre moslimov zvlast krutym sposobom. Pre to su v istom zmysle slova "teroristami" aj oni...

Blbost.

P.S. Nepřevracejte má slova. Já nejsem proti Islámu (ač je mi jasné, že bude třeba jejich smýšlení s naším ještě sladit).