Sigil: Diskusní fórum

Nevím, to už jsem napsal. Chtěl jsem tě jen dohnat k tomu, abys mi tvrdil něco, co bych přirovnal k axiomu - dál se nedokazuje. Dokaž mi existenci imaginárního čísla, je to nemožné a přesto je to důležité. Stejně tak dokaž věřícímu člověku stokrát, že na nebi není Bůh a stejně tě vyfakuje. Důkazy podléhají subjektivnímu hodnocení

Nesnažím se snížit roli matematiky a ani zvýšit roli filosofie, není to soutěž a ani nemám na tom zájem - vracíme se zpět na začátek - každá věda je důležitá a jestliže se z filosofie odvodila spousta věd, je i ona důležitá, nemusíš ji chápat jako vědu, ale jen těžko můžeš popřít její důležitost (netvrdím, že je to nemožné).

A opět, tvá kritéria nepříjímám. Myslím, že teď jsi dostal, co jsi chtěl a něco k tomu návdavkem. Nemusíš v této diskusi pokračovat, vyjma utvrzení mého názoru na tebe jsem z toho nic nezískal, není tedy nutné v tom setrvávat.

OK, tohle beru jako odpověd. Ale jen ty NELOGICKÉ důkazy podlehají subjektivnímu hodnocení. A ty nelogické jsou většinou ty filozofické. A protože podléhají osobnímu hodnocení, mohu říct že jsou hloupé a nesmyslné. To jsi tím asi chtel říct?

Já navštěvuju SUPŠ Turnov.
P.S Tady se to ale rozjelo... filosofie, matematika, logika....

ЇЯMA: Gratuluji, bude z tebe skvělý matematik.

Jinak pokud opravdu tak zouvale toužíš po příkladu praktického přínosu filosofie, podívej se na současný svět. Veškerá emancipace lidstva má kořeny v tom, že někdy někde nějaký patetický a naprosto neužitečný mamlas seděl a vyvodil, že bůh neexistuje (teď nemám na mysli hospodské "A esi je, ať mi dá nový pívo"), že lidé jsou si rovni, etc. Nebýt lidí jako Hobbes, Locke, Voltaire, Montesquieu, Condorcet nebo Marx by nejspíš nedošlo v minulém tisíciletí k tak výrazným sociálním změnám.

IRMA: Filsofické nemusejí být nutně nelogické (a často ani nejsou), ale v podstatě jsi mě pochopil.

ЇЯMA píše:Psychologie je mi opravdu k smíchu, protože nevěřím že někdo dokáže zmapovat 7 miliard světů.

Co třeba marketing a reklamní kampaně? Vždyť to je naprosto jasný příklad uplatnění psychologie, který hýbe snad celou (nejen) kapitalistickou ekonomikou a politikou.

ЇЯMA: Musíš si uvědomit, že jakmile se předmětem zkoumání stává člověk a lidská společnost obecně, docházení k jednoznačným a snadno ověřitelným poznatkům se stává prostě nemožným. To však přece neznamená, že ho jednoduše zavrhneme. Takové rozhodnutí by znamenalo přenechat psychologii marketingovým agentům a vykladačkám karet, sociologii úředníkům, politologii politikům a filozofii církvím. Já upřímně pochybuji, že by takový svět poskytl ideální podmínky pro práci exaktních vědců, jejíchž bádání považuješ za tak důležité.
Slepě uplatňovat kritéria exaktních věd na vědy humanitní a vytýkat, že je nedokáží splnit, mi přijde nesprávné. Fungují naprosto rozdílně, ale to neznamená, že musí být zbytečné. Akorát je třeba se smířit s tím, že nikdy neposkytnou naprosto uspokojivé odpovědi. Vzhledem k hlavnímu objektu výzkumu bych to ostatně naopak považoval za pozitivum.

Nebýt Voltaira, možná bys nemohl chodit do školy. Je jedno, jestli jediné, co udělal, bylo, že napsal knížku, která se líbila. Ta knížka způsobila, že dneska máme svobodu (a potažmo rovnost), kterou si (někteří) tolik ceníme. Jestli jsou ti milejší logaritmy než svoboda, tak pro tebe filosofie asi opravdu nemá význam.

Mimochodem matematika se dá klidně brát jako systém postavený na výmyslu. Na začátku někdo určil (pojmenoval), že 1+1 bude 2 (což v reálném světě nefunguje, neexistuje a ještěže tak) a na tom postavil všechno ostatní. Fyzika je zase napadnutelná se svými současnými protichůdnými teoriemi, které se zoufale snaží prokázat (a třeba se jí to i povede). Tvoje výčitky filosofii se dají uplatnit i na tvé vlastní obory.

Javor: heheh, každý kdo mě zná mě považuje za dobrého matematika. Každopádně jsem se vyjádřil příliš obecně, netvrdim že jejich dílo nemělo vliv, ale že je to prosté konstatování nějaké skutečnosti bez jakéhokoli důkazu, a zbytečné nálepkování.

Carlos: unáhleně jsem se vyjádřil, byly koneckonců dvě ráno. Ne nelogické, spíš nedokazatelné.

MCZ: Nicméně to neříká o člověku nic jiného než co se mu líbí a jak ovlivnit co se mu líbit má. Neříkám že nemá vliv, říkám že ta snaha o zrak do každého člověka a o jejich kategorizování podle empirických výsledků je zbytečná, protože je to nemožné.

Saruman: to je konečne velmi opodstatnený názor. Nezavrhoval bych ho, pouze bych to nevyučoval a nepovažoval to za pravdy, když nelze dokázat jestli pravdami jsou. To je jako náboženství, muzes stejně slepě věřit filozofii (neco podbneho vyjadril Carlos)

PostTrauma: to samé co Javor. Ostatně, to že 1+1 = 2 je axiom. Filozofická myšlenka není. Jeho dukazem (dukazem 1+1) je všechno co vidíš kolem sebe. Genetika, chemie, výpočetní technika, astronomie, elektřina..

Na světě neexistují dva rovnocenné prvky, které bys mohl sčítat. Imaginární jednotky si klidně sčítej, ale na to bys mohl mít matematiku postavenou klidně na rovnici x=x+1, stačilo by tomu přizpůsobit jednotky a vzorce. A dokazovat něco vymyšleného člověkem něčím vymyšleným člověkem není důkaz, stejně jako ve filosofii.

Nikdo netvrdí že sčítáš rovnocené prvky. Počítáš množství, to je něco docela jiného. Zkus to znovu.

Navíc, x=x+1 platí jen v určitých jasně vymezených případech. Upřesni to, pokud si netroufáš tvrdit že 1=0.

Z 1+1=2 vyplývá, že obě jednotky jsou stejné. Když ale za ty jednotky dosadíš existující věci (třeba jabka jako ve školce), tak zjistíš, že to nefunguje, je to hrozné zjednodušování a ztráta informací (jinými slovy matematika nepočítá s přidanou hodnotou, červem v jablku, jeho barvou, chutí...) a matika přestane fungovat, protože je vymyšlená a platí jen na vymyšlené věci (což nepopírá její užitečnost, zjednodušování je třeba). (Btw viděls někdy v přírodě dokonalý trojúhelník, kruh nebo čtverec, natož kvádr, krychli nebo jehlan?)

Každopádně se jen snažím ukázat, že na matiku se dá nahlížet jako na filozofický směr - jsou lidi, co nevěří na pythagorovu větu a jeden kamarád říká, že věří jen na kvantovou fyziku.

To, že za 1 nemůžeš dosadit tobě známé předměty neznamená, že to neplatí, ani že to nebylo dokázáno. Když si vezmeš číslo, a nemůžeš popřít že číslo neexistuje, třeba i ve formátu dat, v jakékoli formě, číslo 1 je vždy totožné s jakýmkoli číslem 1 a proto je můžeš klidně sčítat. Ty se snažíš v matematice uplatnit filozofii, aniž bys chápal, že matematika je věda posuzující hodnoty a s nimi i počítá, a proto: nikdo netvrdí že jablko s červem má stejnou hodnotu jako jablko bez červa. Už to chápeš? Nic nevyvracíš. Pokud stále ještě věříš že 1 + 1 není 2, musíš to zkusit jinak, nebo jsi neuspěl.

Dále: kouni, já přemýšlím - nehýbu se já, ale všechno okolo. Začnu tomu říkat translace existence proti egu nebo nějak podobně nesmyslně, a i když je to filozofický pohled na kinematiku, nic na pravidlech a pravdivosti kinematiky to nemění, čili zcela bez ohledu na to čemu kdo VĚŘÍ a o čem FILOZOFUJE. Ty věci stále platí a jsou dokázané. Tedy jak říkám: filozofové akorát hloubají o skutečnostech, který každý zná, nebo vymýšlejí fantasmagorie a pohledy na věc.

A vzpomen si, že predtím než jsi mě začal chytat za slovo a za smysl, chtěl jsem slyšet jediné: v čem konkrétním se teda filozofie vyrovná opravdovým vědám?

Ta tvá data jsou zase jen lidský výmysl, se kterým pracuje matika, další lidský výmysl. Stejně jako filosofie, je matika jen pojmenovávání věcí (našich vjemů, a to zjednodušeným způsobem). Logicky je to uděláno tak, aby to fungovalo a dalo se to k něčemu použít. Párkrát jsem se na gymplu hádal s matikářkou o nesmyslnosti nějakého pravidla v matice a vždycky to skončilo tím, že řekla, že to tak je definováno nebo, že to tak prostě budeme dělat, jenže by to šlo dělat i jinak a bylo by to stejně logické (bohužel si nepamatuju, co to bylo konkrétně). Takže jestli matika platí na základě toho, že je definovaná jako věda, která platí, pak jsem rád, že filosofie není definovaná stejně.

A my jsme ti řekli hned na začátku, že filosofie se vyrovná opravdovým vědám ve svém přínose. Krom toho ještě v postupech, terminologii a tak dále. Že ti tam chybí měření a přesné číselné údaje, je už jiná věc. Většina filosofických teorií se prakticky nedá ověřit pokusem (teoreticky by to občas i šlo), natož změřit.

Btw mě tak napadlo, že samotný termín filosofie je problematický a bez toho, abysme definovali, co tím myslíme, je ta diskuze celou dobu o ničem. Filosofie se totiž při svém vzniku zabývala vším a postupným oddělováním vědních oborů se stalo, že dnes se nezabývá ničím.

Tys absolutně nepochopil co ti kdo říká. Já od začátku tvrdím že to je výmysl, ale (pozor! Vážně, pokud jsi to doted nepochopil, opravdu se ted snaž) že v matice jsou to dokázané výmysly. Řekl jsem ti předtím a ty jsi jedině odvedl řeč na jaho a červy, a když jsem ti vysvětlil hodnotu tak jsi se zase vrátil na začátek. Ted už víš že 1+1 platí, a nedokážeš opět přiznat, že filozofie nedokáže dokázat jedinou ze svých úžasných myšlenek. Čili, matematika není jen pojmenování, ale především jejich dokazování, čili jsi napsal nesmysl. Že jsi se hádal je hezké, ale nic to nedokazuje. Že nevíš k čemu se to využívá (a bohužel to neví ani tvá matikářka) je vaše neznalost, já ti garantuju že všechno co se na střední učíš má v ostatních větách využití. Absolutně všechno. Že by šly věci dělat jinak je pro matiku samozřejmý, přišel sem taky na pár cest oklikou.

A vy jste mi hned zezačátku řeli, že filosofie se vyrovná opravdovým vědám ve svém přínose... Ty budeš asi uplne mimo nebo já nevim, já netvrdim že neměla vliv. Tahle diskuze je o něčem uplne jinym přece! Já chci abyste mi jmenovali jeden konkrétní případ, kdy filozof přišel s nečím převratným a dokázal tu myšlenku.

Ježiš, hádat se s člověkem co oponuje matikáři a neví ani proč funguje 1+1.. Jestli nepochopíš co jsem ti tu právěnapsal, a neodpovíš na to, tahle diskuze nemá smysl.