Sigil: Diskusní fórum

Ajantis píše:drake127: Ale jo, k fázi 3 už se taky někdo odhodlal, když se mu to hodilo.

Ok, ale to nepočítejme, protože nikdo moc netušil, jak to funguje, jen že je to cool hračka. Měl jsem na mysli moderní konflikt dvou jaderně aktivních stran.

drake127 píše: On je rozdíl atomovku mít, atomovkou vyhrožovat a atomovku použít. K fázi tři se ještě nikdo nedostal (ani komunisti nejsou sebevrazi), fáze dvě nás možná ušetřila války USA × SSSR. A ve fázi jedna je kupa států, kde to nikoho moc nevzrušuje, protože není třeba sledovat zájmy v pozadí (?).

Trošku mi to pripomína Kubrickov film Doktor Divnoláska, alebo ako som sa naučil mať rád bombu .

drake127: Zase bych je tak nepodceňoval, že nevěděli, jak to funguje.
Ale jiná doba byla, to samozřejmě uznávám.

drake127 píše:(ani komunisti nejsou sebevrazi)

Ano to asi nejsou, ale na blízkém východě najdeš dost šílených sebevrahů hromady.
Přímý vojenský úder by v této chvíli byl přehnanou reakcí, ale taky se to nesmí jen tak přejít.


Ajantis: Myslím že v té situaci bylo použití atomové zbraně tím nejlepším možným řešením jak ukončit válku (i když by bohatě stačila jedna). Navíc zapůsobila jako odstrašující příklad toho co tyto zbraně dokáží (a proto je taky od té doby nikdo nepoužil)

Ajantis píše:Zase bych je tak nepodceňoval, že nevěděli, jak to funguje.

Trochu nadsázka, ale na konci druhé světové války šlo o ukončení války ASAP a je docela možné, že vlastně zachránili víc životů než zmařili. V době studené války už si však dovedli spočítat 2+2 a k čemu by použití jaderných zbraní asi tak vedlo.

AlieN píše:Přímý vojenský úder by v této chvíli byl přehnanou reakcí, ale taky se to nesmí jen tak přejít.

Ano, to je pravda, pokud OSN něčím vyhrožuje, měla by mít prostředky (a odvahu tyto použít), kterými si svoje požadavky vynutí. Neaktivita při takové provokaci (a ono se o nic jiného nejedná, pokud nepočítám fakt, že zmáčknout červený knoflík musí být docela zábava) je ještě horší, než kdyby je nechali na pokoji.

drake127 píše:...a je docela možné, že vlastně zachránili víc životů než zmařili.

To pravda být může, ale taky nemusí.
Jenže je v danou chvíli ospravedlnitelé zabít 300 000 nevinných civilistů jen proto, že "válka tak skončí dřív a třeba to nakonec víc lidí zachrání"?
Dle mého ne.

To, že posloužila jako dobrý odstrašující případ, pravda je, ale říká se nám to snáze, než kdyby stejně tak posloužila právě tady v ČR.

Ajantis: Proto jsem také jsem napsal "docela možné". Mno a různé zdroje se v počtu usmrcených značně liší a ty jsi asi vybral ten horní odhad - já zase slyšel o 135k. Nicméně jasně, že není fér to takhle přepočítávat.

Podívej se na to ale z americké stránky, kdybys měl možnost v roce 41 vykopat němce z Československa během týdne, s tím, že umře "několik" nevinných němců...

Ajantis píše:To pravda být může, ale taky nemusí.
Jenže je v danou chvíli ospravedlnitelé zabít 300 000 nevinných civilistů jen proto, že "válka tak skončí dřív a třeba to nakonec víc lidí zachrání"?
Dle mého ne.

Jen jsem se na to lehce mrknul na netu:

Američtí plánovači předpokládali, že pro konečné vítězství bude nutná invaze na Japonské souostroví a v této souvislosti přepokládali vlastní ztráty ve výši 1 000 000 padlích. To není chyba jedná se skutečně o jeden milion.Co to číslo znamená lépe pochopíme uvědomíme-li si, že celkové ztráty USA ve 2 WW byly cca 640 000 padlích na všech frontách.

Samozřejmě toto číslo je velmi nadnesené a ztráty by byly určitě mnohem nižší, ale to jsou jen americké ztráty, japonsko by dopadlo ještě mnohem hůř (a pro poválečné Japonsko je to IMHO také lepší, protože v případě vylodění by američané z japonska hned tak neodešli)

Ajantis: Připadá mi neskutečný, že bych se na podobnou stranu vůbec mohl postavit, ale se statistickou výhodou atomovky za ww2 nemůžu nesouhlasit. Sice jsem slyšel o 1/2M (ne o 1M) mrtvých amíků, ale k tomu je třeba přihodit dvojnásobek japonců a to celé vynásobit dvakrát ještě minimálně jednou kvůli civilistům.

Co se týče využití atomovky v rámci Drakovy stupnice, tak si myslím, že amerika se do něj nepočítá, protože je naprosto mimo statistiky (Matematici potvrdí - zkuste porovnat 4 konflikty, kde byl nukleární matroš použit američany i po zákazu organizací, ve které si trůní, vůči nulám ostatních diktátorských republik, komunistických zemí, teroristických držav a podobných šmejdů, že...).

Reálné odhady padlých amerických vojáků pro invazi do Japonska činili 250 000 (čtvrt miliónu) mužů. Vím, nemusí s tím každý souhlasit, ale k této invazi by stejně nikdy nedošlo. Už před použitím a-bomb byla v Japonsku dostatečná vůle pro ukončení války. Použití těchto zbraní jen pomohlo přesvědčit i ty nejfanatičtější vojenské velitele Japonců a tím urychlilo konec války. Jestli o dny, týdny, nebo měsíce těžko říct. Již v té době mělo použití atomovek jako hlavní účel varování, zastrašení, ohromení SSSR. Válka byla více méně záminkou pro veřejnou demonstraci síly.

Ale rád bych se vrátil k původnímu tématu. Skutečně se nemůžu ubránit smíchu nad touhle situací. Není to tak dávno, jistě si všichni vzpomenete, co USA vehementně přesvědčovali svět o tom, že KLDR vyvýjí, nebo dokonce má atomové zbraně (mluvilo se myslím o dvou kusech). Snažili se to dokázat různými fotkami ze satelitů, zprávami CIA atd. Pak co se nestane! KLDR prohlásí, že skutečně vlastní atomové zbraně. A co na to USA? Předpokládáme, že KLDR nemá dostatečně pokročilé technologie pro výrobu takovýchto věciček... prostě obecně o jejich jaderném arzenálu začli pochybovat.
A teď přišel "jaderný test." Jsem zkutečně zvědavý, jak to nakonec dopadne.

Imho se na nic nepřijde a ať už a-bombu KLDR vlastní či ne, smyslem tohoto prohlášení byla jen jedna věc - nalomení Západu pro materiální pomoc extrémně zbídačené zemi. Teď bude stačit jen zachrastit atomovkou a všichni budou sypat...

Tafif: "Reálné odhady" znějí zajímavě. Je možnost, jak se k nim dostat na internetu, nebo popř. nějakým jiným způsobem?

Myslím si že Vampirie trefila pověstný hřebíček na hlavičku-žádná jstota není ale dokonalý nástroj pro vydírání je od daného data k dispozici. Já osobně jsem přesvědčen že je to humbuk. Ale pokud se pletu je riziko horší než to vypadá navenek. Tak malá ráže je dokonale pašovatelná v nákladech do celého světa a první kdo bud stát s kufrem petrodolarů bude Al-Kajda. Je to něco jako slavné jaderné miny které měly zastavit sovětské tanky při průjezdu západní evropu.

Geralt_zde nejde o lokální válku. Je potřeba pohovořit s Izraelci a provést jednoduhý ale tvrdý úder na všechna známá jaderná zařízení, rozbít všechnoo viditelné letectvo a raketové základny-potřeba by bylo cca 140 letadel a50 stíhaček na jejich ochranu. Nákladovost takové akce není velká ale efekt je nevyčíslitelně cenný. Vallun má pravdu-je to větší cvičení s ostrou střelbou.

Drake 127- Letectvo KLDR není hrozbou-vždyť používá MiG-19.

drake127 píše:Já na jejich místě bych první americké letadlo, které by se chtělo cvičit na mém území poslal okamžitě k zemi "by any means".

Mám chuť odpovědět stručně - hahaha. Ale to by se neslučovalo s etikou zdejšího fora, proto se omlouvám a dodám jen, že nevím o tom, že by Severní Korea disponovala prostředky, kterými by byla schopná toho docílit.

Ono letecké cvičení by nakrásně mohlo provést 8 B-2 ze základen v Montaně, USA;)

drake127 píše:On je rozdíl atomovku mít, atomovkou vyhrožovat a atomovku použít. K fázi tři se ještě nikdo nedostal (ani komunisti nejsou sebevrazi), fáze dvě nás možná ušetřila války USA × SSSR. A ve fázi jedna je kupa států, kde to nikoho moc nevzrušuje, protože není třeba sledovat zájmy v pozadí (?).

Další rýpnutí, za které se omlouvám předem - a nemáš pocit, že Tě po ránu někdo sleduje cestou do školy?:)

1. K fázi tři Eružel došlo, byť byla ospravedlněná okolnostmi a napomohla tomu,ž e v další válce stačila fáze dvě.
2. Ono je docela rozdíl v tom, kdo tu aomovku má, představ si, že bydlíš v paneláku. Když si koupí moderní kulovnici soused, poctivý myslivec, tak Tě to moc nerozhodí, že? Ale kdyby si jí koupila vysoce problematická rodina známá svým agresivnímy výroky, tak Ti to jsitě na klidu nepřidá...

Vampiria: je to sice možný scénář, ale doufejme, že se šeredně mýlíš. Takovýto přístup by byl sebevražedný z pohledu západních mocností. Správnou reakcí by byla okmažitá a aboslutní blokáda KLDR, bez ohledu na to, kolik jejich civilistů to bude stát život.

Tafif - Tebou citované odhady jsou v přímém rozporu se všemi publikacemi, které jsem četl já a stejně tak jsou v rozporu s mým vlasntím názorem. minimalistický odhad se pohybuje na hranici 500 tisíc mrtvých Spojenců a 3 milionů mrtvých Japonců! K tomu je třeba připočítat ztráty Rudé armády na kontinentu. Myslím,že pro potřeby této diskuse lze brát za prokázané číslo 1 milion mrtvých Američanů při vylodění na vlasntích Japonských sotrovech. Budiž nám Iwo Jima a Okinawa mementem.

Zpět k věci:
Rce na Tafifa odst. 2) - Ano, když USA vyjádří obavu z možnosti, že KLDR má jadernou zbraň, tak jen straší a snaží se získat Bushvíco. Jakmile jí KLDR odpálí, tak v tom vidíš zase spekulace Američanů. Samozřejmě, že každou informaci je třeba pečlivě ověřit! Nehledě k tomu, že i kdyby onen výbuch byl docílen obyčejnou výbušninou, tak to neznamená, že KLDR A-bombu nemá!

Vallun: Já si naopak myslím, že mám reálný odhad - jednak by se při rasantním řešení (blokáda) obávaly západní státy hysterické reakce obyvatel (i když, možná občany přeceňuji a je jim jednu už i tohle), druhak by se jistě našlo dost "filantropů", kteří by mlátili prázdnou slámu slovy, že tam přece umírá spousta nevinných lidí a Západ tomu nemůže nečinně přihlížet...optimální situace proto, aby nějaká blokáda byla přinejmenším docela obtížná.