Sigil: Diskusní fórum

sevencreature píše:Vallun: A kdo to ale posoudí? Co je zločin a co ne?

No, uznávám, že to není jednoduchá otázka. Ale aby bylo něco zločinem, tak to ve filosofickém smyslu nemusí nikdo konkrétně konstatovat... což samozřejmě neplatí o konkrétním určení vinny.

Vallun: Nj, právě že zločin musí splnit nějaká kriteria, která stanoví člověk, ne?

Z filosofického hlediska neexistuje jednotná definice zločinu - už proto, že co filosof/škola filosofie, to může být jiný názor... I když, nejspíš existuje idea zločinu (ve světě idejí)...

Hmm, nechci sem tahat diskusi o potratech, ale řekl bych, že to krásně ukazuje, jak se lidé prostě neshodnou - pro někoho zločin, pro někoho ne

Ale řekl bych, že objektivně vzato je zločin proti humanitě 3. světová válka vedená jadernými zbraněmi - čistě proto, že hrozí vyhubení celého lidstva (a když už něco má být zločin proti, ehm, lidem, tak si nic, co by splňovalo tuto definici víc, představit nedokážu ).

7c - trochu moc OT, ne?:(

trestný čin ano, zločin imho nikoliv:)

definice zločinu existuje, pokuď přijmeš mnou výše naznačenou tezi (že zločinem je to, co porušuje hodnoty ve zlé vůli).

Základní problém bych viděl v univerzálním přijetí hodnot. Ale kulturologické a etnologické studie ukazují, že když "rozebereš na prvočinitele" hodnotové systémy všech kultur, tak se dostaneš k jakémusi jádru věcí, které jsou společné dejme tomu 90% z nich. A tyto hodnoty bych se já nebál označit za univerzální.

Vallun píše:I ten největší pseudoliberál, který hlásá (byť obvykle sám neaplikuje..) neomezenou svobodu pro všechny a "absolutní respekt" k odlišnosti kultur vychází z několika málo premis, které považuje az objektivní a nedotknutelné.

To zní velmi dogmaticky. Nějaký racionální důkaz v pozadí, nebo si to "jen myslíš"?

Alnag píše:

Vallun píše:I ten největší pseudoliberál, který hlásá (byť obvykle sám neaplikuje..) neomezenou svobodu pro všechny a "absolutní respekt" k odlišnosti kultur vychází z několika málo premis, které považuje az objektivní a nedotknutelné.

To zní velmi dogmaticky. Nějaký racionální důkaz v pozadí, nebo si to "jen myslíš"?

Logický závěr vyvozený z myšlenky onoho druhu liberalismu. Když budeš považovat všechny ideologie za rovnocenné, musíš tedy uznat i ideologii, která říká, že je jediná správna a ostatní ideologie, tedy i ta, která se jí snaží uznat jsou špatné, nepravdivé, tím Ti vzniká paradox, který vyřešíš jedině tím,že přijmeš mnou uvedené premisy.

BTW: fakt nevím, co Ti na tom zní dogmaticky, je to jen konstatování nesporného faktu.

Vallun píše:Logický závěr vyvozený z myšlenky onoho druhu liberalismu. Když budeš považovat všechny ideologie za rovnocenné, musíš tedy uznat i ideologii, která říká, že je jediná správna a ostatní ideologie, tedy i ta, která se jí snaží uznat jsou špatné, nepravdivé, tím Ti vzniká paradox, který vyřešíš jedině tím,že přijmeš mnou uvedené premisy.

BTW: fakt nevím, co Ti na tom zní dogmaticky, je to jen konstatování nesporného faktu.

Právě ta prezentace "nesporného faktu" zní velmi dogmaticky. Navíc jsi ten logický závěr úspěšně opřel o axiom, že všechny ideologie jsou rovnocenné, což bys, aby to bylo korektní, zase musel dokázat, jinak nemůžeš takovou logickou úvahu vůbec předložit jako univerzálně platnou. Dokud totiž budeš vycházet z nějakých předpokladů, pak se jedná o subjektivní výklad reality. Je mi líto.

Alnag - sorry, ale jsi poněkud mimo. Bavíme se tady o jedné z koncepcí liberalismu, která je an tomto axiomu založená a veřejně se k tomu hlásí, takže se nedomnívám,že by jeho charakter vadil.

Dobrá, tedy, omlouvám se, ten fakt je nesporný "jen" pro mne. Proto prosím nějaké relevantní spory vyvolej. Mne je totiž naopak líto, že Ty pouze formálěn relativizuješ má tvrzení, aniž by ses zabýval obsahem.

Dovolím si připomenout toto, z čehož se odvíjí celá následná disksue:

Vallun píše: A z toho vyplývá, že - obecně řečeno - existuje kategorie objektivně zločinných ideologií.

Takže Vallune sorry, ale jsi mimo a to ne trochu, ale zcela. Objektivitu nelze definovat skrze subjektivní ideologii a její axiomy. Ideologie se samozřejmě může hlásit k čemu chce, ale nelze to vydávat za objektivní a doufat, že to projde. Ideologie je ze své podstaty subjektivní.

Abych se tedy vrátil k tomu počátku a objektivně zločinné ideologii. To je též subjektivní pohled liberalismu, nebo dokážeš toto vyargumentovat na základě nějakých objektivních kritérií?

Pokud ti můj přístup připadá příliš drsný, pak se omlouvám, ale jsem holt takový.

Héj, to už je jako matematika.. důkazy pěkně od začátku.

IMO také nelze definovat objektivně zločin.. není to jednoznačné a lze se k té definici IMO dobírat také evolucí - civilizace, které to určily špatně se nakonec zhroutily. Morálku do toho moc netahejte, je sice fajn, ale ta opravdu už nemůže být nijak objektivní.

Stejně tak do toho můžu zaplést náboženství .. jak víte, že bůh chce, abysme se měli rádi? Co když do ráje jdou třeba jen kapitalističtí vykořisťovatelé nebo lidi, co mají postel otočenou k severu? (Prosím do toho se dále nezaplétat, vím, že tenhle odstavec jde rozcupovat argumenty, ale pointu jste doufám pochopili).

Hmm, nemůžu opět nepřipoměnout některé filosofické webové hry

http://www.philosophersnet.com/games/

Alnag - sorry, ale Tvé tvrzení o tom, že jsem mimo je jen plácnutí, neb fakt nevím, z čeho tak můžeš vyvozvat. To, co tady tvrdíš, je sice většinou - když vezmeme každé jednotlivé tvrzení zvlášť - jedna z možných pravd, ale naprosto Ti unikl nějaký celek.

Já nedefinuji objektivitu skrze subjektivní ideologie, tak naivní nejsem, jen upozorňuji na to, proč v daném případě neplatí nejobvyklejší protiargument mého tvrzení, do čehož se Ty zaplétáš... Tvůj přístup mi nepřipadá drsný, ale poněkud přihlouplý, neboť se vezeš po povrchu věci a řešíš jen formální rovinu výroků a to ještě ty výroky špatně zařazuješ do kontextu. Potom je zbytečné vést protiargumentaci, protože nevede k podstatě problému.

Objektivně zločiné ideologie existují, protože existují jisté společné, objektivní základní hodnoty, které jsou všeobecně akceptované. Z toho vyplývá, že existují i objektivní zločiny, neboť zločinem je zlovolné porušení takové hodnoty. Potom tedy jsou i objektivně zločinné ideologie, neboť jsou ideologie, které systémově hlásají páchání takových skutků.

A tím bych rád ukončil dosti OTdebatu o zločinných ideologiích, tento thread má mít poněkud jiný obsah;)

Not anymore (já to nebyl). Vallune, objektivitu nelze definovat na základě všeobecné akceptovatelnosti. Pokud 100% lidí akceptuje, že 1+1=3, tak to stále objektivní pravda nebude, protože a) nelze dokázat, že to pravda je, b) lze dokázat, že to pravda není. Mezi a) a b) si dosaď AND nebo OR dle libosti, na výsledku to nic nemění.

Vallun píše:Alnag - sorry, ale Tvé tvrzení o tom, že jsem mimo je jen plácnutí, neb fakt nevím, z čeho tak můžeš vyvozvat.

Řekněme plácnutí přes prsty tvému tradičnímu sklonu začít argumentaci tím, že shodíš oponenta. To je naprosto zbytečné a pokud si to napříště odpustíš, odpustím si to taky.

Vallun píše:Já nedefinuji objektivitu skrze subjektivní ideologie, tak naivní nejsem, jen upozorňuji na to, proč v daném případě neplatí nejobvyklejší protiargument mého tvrzení, do čehož se Ty zaplétáš...

Tak to zkusme znovu a víc konkrétně.

Tvrdíš, že existují zločinné ideologie, protože existují objektivní základní, společné hodnoty, které jsou všemi akceptovatelné. Fajn. To je logicky konsistentní tvrzení. Které hodnoty to ale jsou a na základě čeho docházíš k názoru, že jsou všeobecně akceptované?

Tím, nechci říct, že bych nesouhlasil, ale když řekneš A neřekneš B, tak mi to vadí. Takže sem s nimi.

Ano, pokud existují nějaké objektivní hodnoty, můžeme diskutovat o tom, že by mohl existovat i objektivní zločin. Celé to tedy stojí a padá s těmi objektivními hodnotami.

Vallun píše:Tvůj přístup mi nepřipadá drsný, ale poněkud přihlouplý, neboť se vezeš po povrchu věci a řešíš jen formální rovinu výroků a to ještě ty výroky špatně zařazuješ do kontextu. Potom je zbytečné vést protiargumentaci, protože nevede k podstatě problému.

Soudím, že je tomu právě naopak. Formální rovina výroků je zcela klíčová pro dobrání se podstaty problému, jak ostatně vidíme výše. Dobrali jsme se od objektivně zločinných ideologií k potenciální existenci objektivních hodnot. Uvidíme, co bude dál.

Korektní vyjadřování a logická souvislost je klíčová, jestliže chceme přejít z roviny slepé víry do plus mínus nějaké racionální úvahy.

Vallun píše:A tím bych rád ukončil dosti OTdebatu o zločinných ideologiích, tento thread má mít poněkud jiný obsah;)

Ještě, že už to není off-topic a můžeš tedy volně rozvést svou myšlenku... jsem velmi zvědav.

drake127 - co studuješ? (tak pro zajímavost):) Ale ano, máš pravdu, i když bych se mohl točit na rozdílném chápání objektivity v argumentačních respektive exhaktních vědách... já to použil jako zkratku vyjadřující ty všechny prvky, které by pro dosažení alespoň nějaké míry objektivity bylo třeba splnit v rámci prvně jmenované metodiky.

ber to tedy prosím takto:
které jsou všeobecně akceptované = které jsou všeobecně považované za univerzální a zároveň se lidé podle nich obvykle chovají bez holedu na to, co hlasájí a zároveň mají obdobný význam pro převážnou většinu civilizačních systémů.

Páni. Definovat "objektivní hodnoty" bude asi dost těžké. Nadto ač může být taková spravedlnost objektivní hodnotou, tak její vymezení už se vší pravděpodobností tak jednoduché nebude. Resp. ono se to tak má se všemi hodnotami a ideálními pojmy (pravda, morálka atp.). Lámou si stím hlavu filosofové po celá tisíciletí a dosti silně pochybuji, že by to teď zmákl Vallun na fóru Sigil.cz.
Nacistická spravedlnost vyvražďující židy je ze svého pohledu jistě spravedlivá. Nicméně jest též v rozporu s onou těžko definovatelnou sférou morálky.
Nicméně za zločinné ideologie považuji ty, které nečiní rozdíl mezí tím, co je legální a co je legitimní. Jinak řečeno neexistuje v nich pochybnost, že poprava žida (třebas) dle současných zákonů je správná. V tomto (a to si přiznejme) se zákony západních civilizací nijak netváří, že jsou dokonalé a i proto jsou neustále aktualizované.

P.S. Celkově řekněme, že v těch "lepčejších" systémech má většinou navrh určitá pluralita přístupů. A tak nějak bych i považoval za blbost názor, že všechny režimy jsou stejně dobré jakož i považuji za pitomost říci, že všechny kultury jsou rovnocenné. Pokud by to byla pravda, tak se vůbec nevyplatí hledat u nich nějaké poučenní, jelikož naše kultura nemusí ani nic přejímat, páč by se tím stejně lepší nestala. A ona si ta Evropa přece jen ráda vypučuje od "sousedů".