Sigil: Diskusní fórum

ЇЯMA vs PostTrauma- 1:1

ЇЯMA píše:...chtěl jsem ale (jako už tolikrát) opravdový KONKRÉTNÍ příklad čím filozofie PROSPĚLA, co dokázala, co prokázala tak důležitého?

Příkadů, kdy filosofie prospěla a něco dokázala, jsem ti dal hned několik. Jelikož ti očividně nestačily, tak:

Za a) se vrať k btw z mého posledního příspěvku - jestliže bereš dnešní pojetí filosofie, tak ta už prakticky neexistuje a nic nedělá.

Za b) si uvědom, že se na filosofii díváš čistě ze svého matematického hlediska. Jenže ve filosofii nejsou čísla (většinou) a v podstatě nic exaktního, co by se dalo měřit, proto je to humanitní věda. Tudíž pro tebe žádné filosofické důkazy nebudou dost matematické.

Za c) si uvědom (a to se ti zase snažím já říct celou dobu), že když se budu na matiku dívat z filosofického hlediska, tak Pythagoras popisoval skutečnost, kterou každý vidí, a dal ji do vzorce, asi stejně jako Schopenhauer popisoval skutečnost, kterou každý vidí, a dal ji do knihy. Neboli oba zformulovali nějaké pravidlo. Pravidla v matematice mají výjimky, pravidla ve flosofii taky - třeba číslo 0 je součástí hned několika výjimek a problematických situací.

Každopádně nevím, jak ty, ale já v další diskuzi nevidím pointu. Názory jsme si vyměnili, teď radši půjdu dohrát IWDII.

PostTrauma píše:Když ale za ty jednotky dosadíš existující věci (třeba jabka jako ve školce), tak zjistíš, že to nefunguje, je to hrozné zjednodušování a ztráta informací (jinými slovy matematika nepočítá s přidanou hodnotou, červem v jablku, jeho barvou, chutí...)

Zjednodušuje a „nepočítá s přidanou hodnotou“ nikoli matematika samotná, nýbrž ten, kdo ji aplikuje.

PostTrauma píše:a matika přestane fungovat

To je podobné, jako bys tvrdil, že sociologie přestává fungovat, protože nějaké pravidlo o jedné skupině lidí neplatí pro jinou skupinu.

Mimo to, matematika přeci nestanoví, jakým způsobem mají být „jedničky“ identické. Je abstraktní; konkrétní obsah jí dává ten, kdo ji aplikuje.

Kupuje-li si zákazník v zelenině dvě jablka, stávají se pro něj v tu chvíli jedničkami kupříkladu všechna jablka odrůdy Spartan, jež mají hmotnost 100 - 130 gramů, jsou ze 70 - 100 % červená a nemají žádné naťuknutí ani červíka. Bude-li zahradník vybírat jablka na výstavu, lze očekávat, že jeho požadavky budou přísnější. Zda jsou daná jablka identická i na subatomární úrovni, bude však oběma v onu chvíli naprosto lhostejné. V určitých situacích pak samozřejmě mohou být „identické“ i dosti odlišné věci (dva kusy ovoce, dvě psací potřeby...).

Jde tedy o „funkční identitu“.

Sociologie opravdu přestane fungovat, pokud bude tvrdit o obou skupinách totéž, přestože to platí jen pro jednu z nich.

Cílem bylo právě ukázat, že matematiku vymyslel člověk a sama o sobě neexistuje. Jinými slovy kdyby přestala platit pythagorova věta, v přírodě to nepoznáme (aspoň mě nenapadá jak, s výjimkou člověkem stvořených předmětů na ní závislých), zatímco kdyby přestaly platit některé chemické nebo fyzikální zákony, molekuly by se rozpadly.

Výtku ohledně jablek jsem pochopil už od ÏRMY a uznávám, že to byl dost účelný příklad.

ЇЯMA píše:A vy jste mi hned zezačátku řeli, že filosofie se vyrovná opravdovým vědám ve svém přínose... (...) Já chci abyste mi jmenovali jeden konkrétní případ, kdy filozof přišel s nečím převratným a dokázal tu myšlenku.

Novum Organum

(vědecky dokazovat něco z téhle party by bylo docela macho )

PostTrauma: právě, přesně proto ty humanitní nepovažuju za vědy. Až mi ukážeš exaktní dukaz v téhle pavědě, bude to věda. To celou dobu rikam. Cili jsi uznal, ze filozofie nic konkrétního co řeší doopravdy neprokázala (jsi první kdo to uznal). Tím to považuji za vyřešené. Ale poslední věc: pythagoras tu věc nejdřív prokázal. Chápeš na co narážím?

Fyzické a chemické zákony fungují převážně díky matematice. Kdyby přestala platit pythagorova věda, byl bys okamžitě bez proudu. Kdyby přestal platit vzorec pro umocnění dvojčlenu (nebo podobný, už si nepamatuju který to přesně byl), nefungovala by genetika. V tomhle ohledu je matematika víc reálná než kterákoli další věda. A fakt že se víc vztahuje na věci vytvořené člověkem než na přírodu samotnou považuji nejen za výmluvu, ale i za důkaz, že je to jedna z předních lidských věd.

Hamster: přesně proto filozifie pro mě není věda.

Tedy vidím, že tvá definice vědy je poněkud užší.

Právě naopak, matematika existuje kvůli nim. Proud by existoval, i kdyby nebyla matika, akorát bychom ho neuměli měřit, dost pravěpodobně ani využívat. Matika je podle mě pomocná věda, ale to už jsou všechno spíš další spekulace, do kterých se nechci pouštět.

ЇЯMA píše:Cili jsi uznal, ze filozofie nic konkrétního co řeší doopravdy neprokázala (jsi první kdo to uznal).

Tady hodně záleží, jestli myslíš antickou filosofii, renesanční filosofii, moderní filosofii nebo dnešní filosofii.

Bez axiomů není matematika, nejde bez nich nic dokázat. Jenže axiomy můžou být naprosto náhodné, z nebe nám nespadly a různé modely s různými axiomy můžou být vhodné pro popis různých věcí pozorovatelných v reálném světě, nebo úplně vymyšlených.

Axiomy pro užitečné matematické modely vybíráme podle toho, co je přirozené, co vidíme kolem nás -- jenže vnímání je subjektivní a pokud bych chtěl třeba logicky řešit nějaké morální dilema, budou moje předpoklady určitě odlišné od předpokladů ostatních lidí a jistě je na místě přemýšlet o tom, jestli jsou lepší ty moje, nebo ty cizí. Ale to potom není nic jiného než filozofie, prostě se bez ní neobejdu...

Matematika začíná u axiomů, zatímco filozofie může jít ještě "pod" ně. Přemýšlení o tom, které axiomy jsou správné nebo užitečné matematicky dělat nejde. A třeba proto bych si netroufnul říct, že filozofie je k ničemu.

PostTrauma: matika existuje kvuli tomu ze existuje svet postavený na pravidlech, ano, ale ty jsi rekl: kdyby přestala platit pythagorova věta; to znamená že by se změnily zákonitosti v celý existenci, protože tahle věta je odvozená právě ze současnýho existenčního stavu věcí, na to jsem taky odpovídal. Ale špatně sem vyjádřil proud, měl sem říct že odpor by se začal chovat zcela odlišně a proto by nešel proud. Jinak ,zase se vymlouváš, místo abys řekl konkrétní vě kterou filozofie i dokázala.

Duke: Filozofie veda, která nic NIKDY neprookázala, jenom jednoduše tvrdí co si kdo usmyslí. Hloubání nad zbytečnými otázkami jako 'proč jsme tady?' v myšlenkách svázaných dobou a současným pojetím existence, cpu já někomu co si myslim o životě a existenci? Pak nechápu, proč bych se měl učit ve škole (no, ted uz sem nastesti pryc) neco jenom proto ze se toho chytilo stádo lehce zmanipulovatelných ovcí bez vlastní zkušenosti se světem a bez fantazie. Když už, tak by to měla být čistě dobrovolná 'věda', ne něco co ti mermomocí cpou do hlavy s kecama jako: tohle musí každej znát.

A pak, mam podezření že i některé axiomy jsou dokázané.

ЇЯMA píše:Hamster: přesně proto filozifie pro mě není věda.

V životě bych nevypustil z úst, že filosofie je věda. To by bylo jako tvrdit o bochníku, že je krajíc.

Jistě že vědci toho vědecky prokázali drtivě více, než filosofové. Filosofové vědce při cigárpauze mezi fantasmagoriemi akorát naučili, jak se to vlastně dělá...

ЇЯMA píše:Duke: Filozofie veda, která nic NIKDY neprookázala, jenom jednoduše tvrdí co si kdo usmyslí. Hloubání nad zbytečnými otázkami jako 'proč jsme tady?' v myšlenkách svázaných dobou a současným pojetím existence, cpu já někomu co si myslim o životě a existenci? Pak nechápu, proč bych se měl učit ve škole (no, ted uz sem nastesti pryc) neco jenom proto ze se toho chytilo stádo lehce zmanipulovatelných ovcí bez vlastní zkušenosti se světem a bez fantazie. Když už, tak by to měla být čistě dobrovolná 'věda', ne něco co ti mermomocí cpou do hlavy s kecama jako: tohle musí každej znát.

Tohle vůbec nesouvisí s tím co jsem napsal, tak to nebudu komentovat

ЇЯMA píše:A pak, mam podezření že i některé axiomy jsou dokázané.

Axiom je podle definice něco co se nedokazuje, pokud bys ho dokázal i jinak než sám sebou, tak není důvod aby to byl axiom, bude to pouhá věta která jde dokázat z ostatních axiomů. A k jakémukoli důkazu bys zase axiomy potřeboval -- od něčeho se prostě odpíchnout musíš a to od čeho se odpíchneš dokázat nejde. Nějaký neformalizovatelný "logický výklad" není nic než filozofování. Matematika nemůže dokázat sama sebe a axiomy nejsou dány shůry -- pak přijde na řadu ta filozofie, která samozřejmě musí fungovat na trochu jiném principu než formální dokazování.

Hamster píše:V životě bych nevypustil z úst, že filosofie je věda. To by bylo jako tvrdit o bochníku, že je krajíc.

Ne, to je jako tvrdit že chytrák v hospodě plivající o politice není politolog. Což není.

Hamster píše:Filosofové vědce při cigárpauze mezi fantasmagoriemi akorát naučili, jak se to vlastně dělá...

Ne, filozofové akorát řekli: Ano, takhle se to děje, a my souhlasíme že se to tak muze dělat i nadále.

Duke píše:Tohle vůbec nesouvisí s tím co jsem napsal, tak to nebudu komentovat

Jj, nějak sem se do toho ponořil adostal se nekam uplne jinam.

Duke píše:Axiom je podle definice něco co se nedokazuje, pokud bys ho dokázal i jinak než sám sebou, tak není důvod aby to byl axiom, bude to pouhá věta která jde dokázat z ostatních axiomů. A k jakémukoli důkazu bys zase axiomy potřeboval -- od něčeho se prostě odpíchnout musíš a to od čeho se odpíchneš dokázat nejde. Nějaký neformalizovatelný "logický výklad" není nic než filozofování. Matematika nemůže dokázat sama sebe a axiomy nejsou dány shůry -- pak přijde na řadu ta filozofie, která samozřejmě musí fungovat na trochu jiném principu než formální dokazování.

V tom souhlasím. V tom případě: pokud se dá axiom považovat za prvek filozofie, uznávám ho tak. Máš pravdu. Nic to ale neznamená pro zbytek filozofických myšlenek. Ty podle mě neznamenají pokrok, jen změnu polohy na místě.

Jen jsem chtěl ukázat, že ani matematika není samospasitelná a jak se dotýká i toho filozofování.

Ale taky si nemyslím, že filozofické myšlenky jsou bezcenné. Pokud to člověka donutí se nad něčím zamyslet a třeba přehodnotit svůj názor (což může být k "lepšímu" i k "horšímu", ale hlavně bude "informovanější"), tak to podle mě stojí za to.

Ano, já mam zas názor že nutit někoho zamyslet se nad něčím, nad čím absolutně přemýšlet nechce a samotný přemýšlení nad tím považuje za druh demence je týrání.

Jinak, že není samospasitelná jsem ti přece přiznal.

Ta první věta byla jen takové shrnutí.

Pokud tě někdo "nutí" filozofovat, tak tvoji averzi chápu, ale to přece není chyba samotné filozofie (tím neříkám že chyby nemá). Když jsem psal o tom, že je dobře, když tě něco donutí zamyslet se, tak jsem myslel donucení "zevnitř" člověka samotného.

Stejně tak tě na základní škole nutili se naučit matematiku, ale teď ji proto nezavrhuješ. V životě se hold člověk nevyhne učení hromady věcí, které mu přijdou nudné a zbytečné... I když půjdeš studovat obor, který tě opravdu hodně zajímá, tak se budeš pořád z větší části učit věci, které tě prostě nebaví. (Teď jsem se hezky dostal z offtopicu zase do on-topicu )