Sigil: Diskusní fórum

Vallun: Jen na okraj (a celkem mimo téma) - Havel psal absurdní dramata, která jsou v podstatě útokem na nízké pudy (včetně nechutenství, sexu apod.). Podle mého se jednalo a stále jedná o celkem přitažlivou možnost ukázat svůj nesouhlas se systémem, zejména z důvodu naprosté ingorace zavedených pravidel a tím pádem i nulové svázanosti se stávajícím pořádkem. Reflexe zejména u těchto (i Havlových) her je celkem jasná - třeba až Kafkovská kritika byrokracie, která (alespoň dle našeho profesora společenských věd) dosahovala vrcholu právě za komunismu.

Co se vlastně ví o Švejnarových politických názorech? Myslím, že už jsem to tu psal; přijde mi, že jen papouškuje zhruba to, co všichni chtějí slyšet. Je sice pravda, že prezident v naší zemi není zase až tak důležitá funkce (byť není nedůležitá), ale mít prezidenta loutkového formátu? Zase na druhou stranu je pravda, že euroskeptika, egoistu a odpůrce klimatických změn způsobených člověkem mít v čele v době, kdy ČR bude předsedat EU, hraničí s ostudou.

Vallun píše:Jab - ad 1) Ne, na takovémto principu nemohou fungovat politické strany v žádném demokratickém systému. Nikde na světě nefungují. Za vzdáleně podobnou věc lze považovat akorát některé strany zelených. Jenže ty nikdy nenabízí platformu, na níž lze vybudovat vládu... Asi naštěstí.

Současné strany takovou konkurenci potřebují. Potřebujeme častější sezony podkuřování voličům.

Vallun píše:ad 2) A nějaký argument by nebyl? Ale chápu, je to ode mne zrádný požadavek. Příkladů Havlova protěžování kamarádů a kamarádíčků je až příliš, takže je popřít nelze...

Je to ode mě asi nedemokratické,ale i já mám kamarády. Ovšem kvůli tomu nedělím lidstvo na kamarády, pro které něco dělám a na ostatní, pro které nehnu ani prstem. A domnívám se, že V. Havel je na tom obdobně.

Vallun píše:ad 3) Já dle her nehodnotím jeho prezidentování, ale jeho "intelektuální výšiny". výšiny, které se nalézají někde ve čtvrté, ve světlejších dnech ve třetí cenové....

Jeho intelektuální výšiny se dají poznati ze spousty zdrojů. Vzpomínám si, jak měl kdysi přednášku na Filosofické fakultě. Bohužel se nedalo dostat ani do budovy. Ale dala se zahlédnout. Holt bylo trošku narváno...

Vallun píše:ad 4) No, to je sice hezké, ale obecně se přisuzuje Havlovi. Viz např. jeho tehdejší projevy. Spojit iniciativu, jenž znamenala odložení skutečného řešení o několik týdnů, se zemřelými v oné době je prostě logický krok.

Havlovi jí přisuzuješ ty. Nepřisuzuje se obecně. Bombardování Bělehradu je opravdu rozkošné skutečné řešení. Kdyby se v Kosovu objevila vojska NATO hned při konfliktu, tak k žádným čistkám takového rozsahu nedojde. To by bylo řešení. Byť je pravda, že tak nezasáhneš čínské velvyslanectví. Jeho vybombardování byla asi jediná věc, která na celé té akci měla smysl.

Vallun píše:ad 5) Já se nebavím o armádě, ale o zbrojním průmyslu. Byl to právě Havel, který prosazoval a Eružel prosadil, že "nové" Československo vypoví smlouvy na rozsáhlé dodávky zbrojního materiálu do zahraničí. Ostatně, měl bys slyšet, jak o Havlovi mluví lidé v pováží, které to odsralo nejvíce...

Všichni si uvědomovali ekonomické ztráty. Když prodáváš zbraně do zahraničí, tak ovšem jde i o jiné věci. Stát Varšavského paktu holt dodává zbraně trochu jiným zemím, než stát, který chce vstoupit do EU a NATO. Btw náš vojenský průmysl se držel nad vodou právě kvůli tomu, že východní blok a jeho spojenci sázeli na kvantitu zbraní. Jeho oslabení je logickým důsledkem změny režimu. A je to další věc, která mi je celkem šumák.

Vallun píše:ad 6) A nějaký argument by nebyl? Označit něco za nechutné a nepodložit to argumenty...

Za nechutnou označuji onu přímou souvislost mezi bohatstvím V. Havla (pro tebe nadto v důsledku domnělého "kamarádičkování" s nacisty) s opozicí vůči nějakým reformám, které by měla zajistit vláda ze systému dvou stran, proti kterému byl. Chybí mi tam asi dvacet souvislostí a spojovacích argumentů.

Vallun píše:Jak, prosím, víš, jaké reformy jsem myslel?!? Byl bys tak laskav a přestal mi podsouvat vlastní představy? Mne je jedno, kdo by dané reformy realizoval, kdyby měly dostatečně jasný koncepční základ a stály na ověřených vědeckých poznatcích a ekonomických analýzách. Obávám se totiž, že pak by byly kurevsky podobné, ať z pera ODS nebo ČSSD.

Domnívám se, že si myslel ekonomické reformy. Ale pokud se to týkalo jen organizace výlovu vánočních kaprů, pak se omlouvám.
Je zajisté pravda, že už bych měl být zvyklý na Tvůj systém argumentačních nástřelů, kdy použiješ určitý název či pojem v naprosto podivných souvislostech. Pravděpodobně tak zjišťuješ, zda někdo vůbec pozná, o čem to mluvíš. Je to sice těžké, ale občas se mi to daří. I když bych byl skutečně šťasten, kdyby mi někdo vysvětlil tu souvislost zastavení bombardování Bělehradu a smrti desítek Chorvatů. Leč ti byli asi použiti jen pro efekt. Příště doporučuji zkusit roztomilá tuleňátka, koťátka či štěňátka. Na veřejnost to jak se zdá působí více.

Vallun píše:Tvrdíš, že nejsi fašoun, leč Tvá představa organizace politických stran (viz bod 1) je určitě bližší fašistickému pojetí státu, než pojetí liberálně demokratickému...

Má představa politických stran nespočívá v existenci pouze zájmových skupin, jež se ve strany přetvoří. Ovšem stejně tak nespočívá v systému dvou stran. Jde mi o pluralitu přístupů a ne druhou republiku. Pokud vidíš ve straně zelených základ korporativního systému, pak je to Tvůj problém. Dle mého názoru demokracii neohrožují.

Přečetl jsem si celé diskusně polemické pole. Celé mi to připadne zajímavé ale mám pár myšlenek ke všemu co jste tam napsali a pokusím se je zformulovat.

Vallun – rád tě vidím.
Plakat dnes po 15 letech nad zánikem zbrojního průmyslu je ztráta času a nic neřešící retro. Stalo se co se stalo a navíc kvalita tehdy vyráběných zbraňových systémů byla taková jaká byla a nemá cenu si myslet, že by na bojišti kdekoliv ve světě tyto zbraně byly nějaké terno.Ve své době to bylo rozhodnutí velmi kontroverzní ale čas ukázal, že škody byly veskrze menší než se čekalo a politické zisky přesáhly očekávání.
Navíc tím že Slováci si vyhulákali samostatnost si tento problém vzali převážně na svá bedra a tím to mě osobně trápí velmi ale velmi málo.

Hodnotit Havla jako prezidenta je možné z různých pohledů a nikdy nedojde k jejich souladu. Já osobně si myslím že se choval často velmi idealisticky až hloupě, vyrobil několik vážných krizí ale na druhou stranu ho nepovažuji za šaška se kterým se politici fotí jen proto že je šašek.Na rozdíl od Klause který je profesionální politik už 18 let, Havel tuto praxi neměl. Celá ta doba byla splašená a splašenost přináší potíže. Jsem přesvědčen že v dané době byl Váslav Havel nejlepší volba a až tak moc se nemá za co stydět.

Klaus je jaký je ale pokud pomineme Švejnara, koho jiného? Já nikoho nevidím ani o něm neslyším. Jeden z nich to bude a šmidra.
Pak uvidíme v čem to je dobré nebo špatné.

Jab – je potěšení Tě vidět ve skvělé formě.
Neposoudím vtah dvojice kvalita Havlových přednášek a přeplněný přednáškový sál. Je taky možné, že prostě chtěli vidět prezidenta nebo bývalého prezidenta a obsah přednášky je až tak moc nezajímal.

A že na svět hledí jinak než třeba já nebo Vallun je asi jisté, bylo by divné kdyby to bylo jinak. Osobně si myslím že jeho protěžování kamarádů je naprosto prokazatelné viz kauza Chadimová a nebo kauza Odstrčil. Jeho neochota jednat se všemi parlamentními stranami pak ukázala že společnost dělí tak jak Vallun napsal. V té době komunisty volilo až 24% populace a tím nestranný prezident ukázal že je velmi stranný a že považuje 24% svých občanů za šmejdy. Ke cti Klausovi je že tyto rozdíly nedělá a třebaže s nechutí jedná se všemi.

Všeobecně – k Havlovi jako umělci se nebudu vyjadřovat, jsem zaujatý a tudíž bych se projevil jako homo vulgaris.

Čas volby se blíží, počkáme a uvidíme.

Neferit Sr. píše:Jeho neochota jednat se všemi parlamentními stranami pak ukázala že společnost dělí tak jak Vallun napsal. V té době komunisty volilo až 24% populace a tím nestranný prezident ukázal že je velmi stranný a že považuje 24% svých občanů za šmejdy. Ke cti Klausovi je že tyto rozdíly nedělá a třebaže s nechutí jedná se všemi.

[[/quote]Tohle je opravdu neskutečná kritika, jež se stále opakuje. Mimochodem je Havlovi stejně tak vyčítáno, že v roce 1989 nezakročil proti komunistům rázněji (přičemž každý inteligentní člověk musí vidět, že k tomu prostě neměl prostředky).
Nechápu, proč by se měl vzdát nějakého názoru jen kvůli tomu, že to někoho může urazit. Tohle proboha nikdo nechce ani po enviromentalistovi Klausovi. Pokud zastává tvrdou linii vůči komunistům, tak má mou plnou podporu. Daleko méně by se mi pozdávala ekonomická "pružnost" (schopnost pružně reagovat na poptávku), kdy by se s komanči začal kamarádit.
Odmítám brát jako špatnost, když má prezident svůj názor.
Být prezidentem 24% komunistů a zároveň demokratem je politická schizofrenie.

Jab - sorry, že nemám čas na delší odpověď na Tvůj předchozí příspěvek:(

ad "Odmítám brát jako špatnost, když má prezident svůj názor." - Ovšem přesně toto vyčítáš Klausovi. Ten také má vlastní názory a jedná podle nich.

Nicméně mne osobně byl Havlův antikomunism sympatický, byť občas se měl projevovat jinak, než ignorací...

Jab - nemáš, tedy alespoň si to myslím pravdu. Jaká neskutečná kritika?

Prezdent republiky není stranický orgán. Je to instituce nadstranická. Jeho pravomoce jsou jaké jsou. Osobně se mi nelíbí že vyřadí určitou skupinu lidí ze svého myšlení jen proto, že byl kdysi poškozován.

Nikdo po něm nechce ani nechtěl aby se vzdal svého názoru. Klidně mohl říci před zahájením jednání co si o partaji myslí.Ale názory a pohledy parlamentní strany by měl být schopen vyslechnout. Protože KSČM je parlamentní stranou, má svoje komunální i republikové politiky. Je tady a nějakou dobu ještě bude.

Havel nezastával žádnou tvrdou linii proti komunistům. On se choval jako by určitá skupina lidí neexistovala. Tím stranu pomohl udržet při životě - protože ignorance vyvolává vzdor a vzdor pak podporu.

Pokud tato země stranu jako KSČM nechce, jsou ústavní možnosti jak ji postavit mimo zákon. Potom nic z toho co zde padlo nebude nikdo řešit. Imbecilní řeči o omluvách a nebo přejmenování snad Ty poslouchat nebudeš. Než omluvu jako Sudetským Němcům to raději nic a pokud by se přejmenovali tak by hodně lidí začalo zapomínat na minulost - sejde z očí sejde z myšlení.Jen ať se jmenují jak jmenují - aspoň jsou na očích.

Tvoje poslední věta mě překvapila. Být prezidentem 24% voličů státem povolené parlamentní strany je naopak potvrzení toho že myslí demokraticky. Kde máš nějakou schizofrenii?

Vallun:Já opravdu Klausovi nevyčítám, že má nějaký názor. Já mu vyčítám, že je ten názor špatný.

Neferit Sr. píše:Prezdent republiky není stranický orgán. Je to instituce nadstranická. Jeho pravomoce jsou jaké jsou. Osobně se mi nelíbí že vyřadí určitou skupinu lidí ze svého myšlení jen proto, že byl kdysi poškozován.

Netuším, proč by měl být prezident nadstranický. Jediným českým prezidentem, který nadstranický byl je Havel. Resp.on nebyl členem žádné strany krom OF. Jinak od Masaryka ažpo Klause byli všichni z nějakých stran a přirozeně jim nadržovali.

Neferit Sr. píše:Nikdo po něm nechce ani nechtěl aby se vzdal svého názoru. Klidně mohl říci před zahájením jednání co si o partaji myslí.Ale názory a pohledy parlamentní strany by měl být schopen vyslechnout. Protože KSČM je parlamentní stranou, má svoje komunální i republikové politiky. Je tady a nějakou dobu ještě bude.

KSČ je stranou nedemokratickou jelikož jejím cílem je zrušení kapitalismu a vláda jedné strany ("proletariátu"). Dnešní komunisté stále nedokázali reflektovat tyto základy komunismu, reflektovat minulost vlastní strany, pokusit se o nová hlubší filosofická a vědecká stanoviska komunismu. Za první republiky byla KSČ stranou s mnoha sympatizanty mezi umělci a intelektuály. Dnešní komunisté mají houby.
To že je volí x% voličů není též argumentem. I kdyby je volilo 95% voličů, tak je stále morálně správné s komunisty nespolupracovat (tzn. nekolaborovat). Stejně jako není morálně správné spolupracovat s neonacisty. Morálka je ovšem individuální, pročež na věc můžeš mít jiný názor než já či Václav Havel.

Neferit Sr. píše:Havel nezastával žádnou tvrdou linii proti komunistům. On se choval jako by určitá skupina lidí neexistovala. Tím stranu pomohl udržet při životě - protože ignorance vyvolává vzdor a vzdor pak podporu.

Nemusím být brilantní politilog abych viděl, že KSČM jde do kopru. V senátu jen 3 senátory a žádný senátorský klub. V parlamentu od posledních voleb ztratili 15 zástupců (zbývá jich jen 26). Je přirozeně obtížné říci, do jaké míry je tohle zásluhou chování Václava Havla. Minimálněv senátu však ztráceli již za jeho "panování".

Neferit Sr. píše:Pokud tato země stranu jako KSČM nechce, jsou ústavní možnosti jak ji postavit mimo zákon. Potom nic z toho co zde padlo nebude nikdo řešit. Imbecilní řeči o omluvách a nebo přejmenování snad Ty poslouchat nebudeš. Než omluvu jako Sudetským Němcům to raději nic a pokud by se přejmenovali tak by hodně lidí začalo zapomínat na minulost - sejde z očí sejde z myšlení.Jen ať se jmenují jak jmenují - aspoň jsou na očích.

Existují i nacionalistické strany a já s jejich existencí problém nemám. Stejně tak nemám problém s existencí KSČM. Jen prostě nechci, aby se podíleli na vládě. Co je na tom tak nepochopitelného?

Neferit Sr. píše:Tvoje poslední věta mě překvapila. Být prezidentem 24% voličů státem povolené parlamentní strany je naopak potvrzení toho že myslí demokraticky. Kde máš nějakou schizofrenii?

KSČM není strana demokratická. Prezident není sprominutím "děvka", aby tady byl pro všechny. Prezident má být osoba schopná vlastních stanovisek, za kterými si stojí. Jinak řečeno nejdůležitěší kvalitou prezidenta je určitá morální integrita.

Jab - špatný? Nebo jen odlišný od Tvého?;)

Vallun píše:Jab - špatný? Nebo jen odlišný od Tvého?;)

Špatný z mého hlediska a proto mi vadí. Že má nějaký názor je v pořádku (moc často se mu to nestává).

Neferit Sr. píše:Být prezidentem 24% voličů státem povolené parlamentní strany je naopak potvrzení toho že myslí demokraticky.

Ale on je jejich prezidentem, protože jsou to občané ČR a byl jako prezident zvolen. To, že ho nemají rádi na věci nic nemění. Demokraté G. W. Bushe nemilují a stejně je jejich prezident, ne?

Jab píše:KSČ je stranou nedemokratickou jelikož jejím cílem je zrušení kapitalismu a vláda jedné strany ("proletariátu").

Pfff, "jelikož"? KSČM se k totalitním kořenům víceméně hlásí, takže nedemokratickou zřejmě bude, ale co má demokracie a priori společného s kapitalismem?

Hamster píše:Pfff, "jelikož"? KSČM se k totalitním kořenům víceméně hlásí, takže nedemokratickou zřejmě bude, ale co má demokracie a priori společného s kapitalismem?

Demokratické (tržní) hospodářství.

Jab: Hezké, to je vážně myšlená odpověď na otázku "co má demokracie a priori společného s kapitalismem"?

btw. na dotaz "Demokratické hospodářství" háže google dva nálezy, z nichž jeden navíc mluví o "lidově demokratickém hospodářství".

http://www.jansokol.cz/cs/n-v-penize.php
Trh předpokládá jistou rovnost mezi účastníky, dále pak soukromé vlastnictví. Na svobodném trhu určuje cenu nabídka a poptávka a nikoliv vyšší autorita (stát). Nechci zaměňovat tržní hospodářství s demokracií. Ale jedno bez druhého dle mého názoru nejde.

Jab: Musím letět, takže si to přečtu až se vrátím, ale Sokol definuje demokracii jako "nejen vládní formu, nýbrž celý způsob života (atd.)", což mi připadá hodně přitažené za vlasy, protože mu to umožňuje na to nabalit co se mu zlíbí (rozuměj - vše s čím on souhlasí)...