Volná diskuse

[Vallun]

On především Paroubek tomu dost přidal, když mu asi na druhém vaječném mítingu někdo věnoval plato vajec, jako tichou a velmi slušnou formu protestu, načež je Paroubek odkopl a zasáhl skupinu nezúčastněných lidí nakupujících si občerstvení u stánku vedle...

Jaká vejce je nejlepší házet po Paroubeggovi?

Pštrosí a natvrdo.

[Carlos]

Zdravíčko,

nevíte někdo o nějaké dobré knize o anarchismu (dostupné a v mateřském jazyce)? Potřebuju sekundární literaturu pro svojí seminárku a nějak jsem nebyl schopen něco najít. Jako primární mám ,Anarchismus - Václav Tomek, Ondřej Slačálek'; sice se tam odkazují na různé knihy, ale ty se mi nepodařilo sehnat.
A když už jsem u toho škemrání o pomoc - rovněž bych potřeboval, jestli někdo nemá nepotřebnou seminární práci o nějakém středověkém/renesančním filosofovi? Škola je skvělá a předměty mě baví, ale filosofii nějak nedokážu přenést přes srdce (aneb udělal jsem správně, když jsem si zvolil filosofickou fakultu? ).

[Adieu]

Carlos: Mno, pokud tedy pominu známé figury jako Proudhon, Bakunin a další, na jejichž díla určitě "Anarchismus" odkazuje, doporučil bych od Tomka "Český anarchismus a jeho publicistika 1880 - 1925". Zajímavý je také "Shibboleth" Pennyho Rimbauda, ale ač kamarád již dávno dokončil překlad, nebyli to ti pitomci z nakladatelství stále schopni vydat. Jedná se o autobiografickou knihu bubeníka anarchopunkové kapely "Crass", kde objasňuje mnohé své postoje a boj proti konzervativcům (vzpomenu třeba slavný skandální sestřih telefonátu Thatcherové) - dle smlouvy se ovšem text nesmí před vydáním rozšiřovat, tudíž v případě zájmu další info přes PM.

[Melegant]

Jenom (pro orientaci) podotknu, že toto je diskuze a korespondence navazující na "Zajímavé zprávy".

Hamster:

Alien: Banda securiťáku měla navrch prostě proto, že na jejich straně stálo "oficiální" právo, tudíž sebeobrana znamenala dostat se do maléru. Pokud by tam nebyli policajti, tak je asi jasné, jestli by si ti namachrovaní sekuriťáci v přítomnosti tolika lidí vůbec něco troufli. (jo a že jsou práva bezobsažná je samozřejmě rétorická hovadina)

Melegant:

Dovysvětlím svou "rétorickou hovadinu": Přestože tradičně teatrálně podáno (dnes už nevím, jak s nějakými lidmi jednat, než před nimi hrát jančícího tanečníka), za tím výrokem si stojím. Práva nemají žádný obsah, který bych já sám mohl brát na zřetel. Říct, že "práva jsou bezobsažná" je ode mě sice trochu vágní, ale vystihuje to jejich podstatu - nic. Jaký mají, probohy, práva obsah? Krom faktů, klauzulí, frází a floskulí (a jiných salátů)? Žádný, jsou to prostě jen žvásty. Prohlásit o právech moderní civilizace (o kterých jediných se v té diskuzi tlachalo), že něco obsahují, je stejné, jako říci o prázdné sklenici, že je plná vzduchu.

Hamster:

Tak tohle zní fakt výborně.

Chlupy se mi ježí z nicneříkající obecnosti toho výroku, proto to hážu do rétoriky. Stejně tak mi připadá zbytečně obecné i mluvit o nějakých "právech moderní civilizace".

O nějakých frázích a klauzulích se bavit nesnažím. Pokud jde o práva člověka, tak podle mě je výchozím z nich právo na suverenitu jedince, bez kterého by neexistovalo nic jako agrese a sebeobrana, což jsou pojmy sice částečně výkladové, zato však v závislosti na informacích v praxi dohledatelné a tudíž na úrovni mezilidské interakce fungující. Jistě, že věci jako suverenita, či sebeobrana nemají žádné zakotvení v obecné materiální realitě, ale považuji je za minimální nezbytná vodítka pro vyhodnocení jednání v sociálním prostředí. V nějaké podobě je najdeš ve slovníků minimálně silné většiny lidských kultur a odvážím se tvrdit, že pokud člověk není nějaký holywoodský sociopat, tak je bez ohledu na vnímání důsledků a kulturně zakotvených řešení vnímá snad každý člověk, včetně těch, kteří tu suverenitu ostatních porušují. I v případech, kdy jedinec dobrovolně odevzdává, či propůjčí, svou suverenitu v některých aspektech svého života nějakému panovníkovi, tak se stále jedná o propůjčení něčeho, čím ten člověk ve vnímání ostatních původně disponuje, jelikož jinak by nebyl důvod vymýšlet nějaká náboženská, filosofická, či sofistická zdůvodnění toho, proč by tak měl, či dokonce musel, činit.

Pokud někomu cizímu bez provokace vrazíš šroubovák do žeber, že ty jsi v té situaci agresorem bude při dostatku informací bez ohledu na filozofický podklad zřejmé jemu, tobě, amazonskému indiánovi, čínskému císaři z dynastie Yuan i malé mořské víle. Stejně tak budou imo vnímat, že se jedná o casus belli jak pro napadeného, tak pro kohokoliv, kdo by chtěl bránit jeho suverenitu (či že to aspoň znamená otevření prostoru pro diskuzi o takovém stavu - v případě, že takové jednání by pro někoho znamenalo filozofický, či zájmový konflikt).

Proto se domnívám, že právo na suverenitu jedince uvnitř našeho druhu existuje v plné kráse, tudíž obecné tvrzení o dutosti práv je neplatné.

//btw. soukromé diskutování se mi mírně příčí, jelikož na diskuzní fórum přispívám proto, že připojit svůj pohled má možnost libovolné množství lidí, tudíž má diskuze při přijetí solidních reakcí diskutujícími menší tendenci zahnívat. Proto pokud chceš v debatě pokračovat, tak bych tě požádal, abys tuhle výměnu odcitoval v mateřském, či adekvátním novém tématu a pokračovali bychom tam. Tohle téma mi připadá zajímavé a Jabovi šlo pouze o to, abys hodnotil tvrzení diskutujících, nikoliv diskutující samotné. Tuto poznámku v takovém případě s klidem odsekni a pokud chceš, to samé můžu udělat i já.

S Tvými chlupy nic nenadělám, nicméně do rétoriky to házíš správně. "Práva jsou bezobsažná" totiž zní jako povedený kruťácký bonmot. Souhlasím, že je obecné a hrubě zjednodušující bavit se o "právech moderní civilizace", nicméně o těch jsem začal mluvit já (v návaznosti na diskuzi předcházející této), abych připomněl, že hovořím právě o nich, právě o těch nudných a nicneříkajících zákonech a vyhláškách.

Dobře, teď se už tedy nebavíme o frázích soudnického (vlastnického) práva (které svými dráby vyhnalo squattery z Milady) - a já jsem za to rád. Sice si ne zcela jasně uvědomuji, kdy jsme od debaty o praktikovaném právu přešli k ideálnímu právu, ale to je docela jedno. Já už mám představu o tom, co Ty myslíš právy, a Ty zase víš, o jakých právech jsem psal já. Nádhera, úplný Vinnetou a Old Shatterhand.

Když už (snad) máme jasno v pojmech a dojmech, budu s Tebou nesouhlasit. Shodnu se s Tebou v tom, že každý člověk by měl mít možnost žít suverénně, bez závislosti a vynucené poslušnosti komukoliv. Ale proč do toho rvát nějaká práva? A kdo bude jejich garancí? Jiný světový fízl, který bude dohlížet na jejich dodržování? Jiný satrapa, který je bude - jako jediný znalec s mandátem práva - interpretovat po svém a pro všechny? Skvěle, to bude opravdu tolik odlišné od dnešní šikany (klidně to takto řeknu, přestože já sám jsem ji zatím příliš nepocítil).

Ale dobře, připusťme (malujme si), že práva, o kterých mluvíš, budou zakořeněna v myslích a potřebách lidí. Což - jak jsi řekl - je do jisté míry pravda. Jenže lidstvo je slabé a hloupé, lidé jsou neschopni přijmout sebe sama jako jedince a pokouší se budovat světový model hromadného soužití, které se - pravda - někdy drolí do menších kuliček (komunit). Proto jsou lidé semknutí do formací normalizace a zprůměrování, namísto tancování v proměnlivosti rozdílů. Lidé jsou tak zoufale hladoví po svých právech na život a suverenitu, že se rádi podvolí (společnému) diktátu a nechají své mozky zakrnět v pohodlí právního prostředí. Lidská touha po právu na život a suverenitu vedla k vybudování nejhoršího a největšího vězení ze všech - moderní demokracii.

Stále s Tebou v principu souhlasím, jenže se mi hnusí napasování práv - té dvojsečné zbraně - do myšlenek svobody. Svoboda nepotřebuje práva, aby byla svobodná. Dnešek je různých a různě vznešených práv doslova nacuclý - lidská práva, zvířecí práva, přírodní práva a všechno, co s tím souvisí, je pokrmem pro dnešního humanistu. Potíž s právy je v tom, že ve chvíli, kdy někdo/něco dostane svá práva, hned mu z toho vyplynou i povinnosti, závazky a zákazy. Čili se z práv - toho, co Ti mělo pomoci cítit se svobodněji a klidněji - stane jenom řetěz. Řetěz, jehož jediným obsahem jsou Tvé ruce.

Krom toho je tu ještě jeden Damoklův meč, další problém, pro který nehodlám uznat žádná práva (ani ta svá): Práva jsou Ti vnucena, Ty nemáš příliš na výběr, jestli s nimi souhlasíš, nebo ne. Práva jsou mechanismus, podle kterého se máš točit jako figurka na orloji. Já mám svoje zásady, svoje vlastní pravidla, svoje vlastní zákony - které mám jen pro sebe a nikdy bych se neopovážil je někomu nutit. Jenže má nezávislost je okleštěna jen na jeden cár papíru (volební lístek), kterým prý mám vyjadřit svůj nesouhlas se zákony (= upsat se poslušností k jiným). Proto nestojím o žádná práva, ani o právo na život a suverenitu - já chci život a suverenitu, nejen jejich pochybný příslib.

Podle mého názoru agresi a sebeobranu není možné specifikovat, příklad se šroubovákem mi přijde trochu povrchní, proto přidám svou vlastní (zvrácenou) verzi: Pokud vrazím šroubovák do krku extrémně odpornému a hloupému člověku, nebudu to brát jako agresi. Bude to má sebeobrana, obrana proti hnusu takového nechutného zvířete. Čínský císař z dynastie Yuan mi zatleská a špitne "Dobré to bylo.", zatímco malá mořská víla omdlí. Opět jsme u toho, že jediným adekvátním soudcem lidských činů je člověk sám, není možné (= vhodné) objektivně nastavit vnímání agrese a sebeobrany (přestože se o to svět snaží). Koneckonců, objektivismus a jeho zavádění do života považuji za jeden z největších filosofických "hříchů".

Ano, právo na suverenitu jedince (zřejmě) existuje (o jeho kráse valné mínění nemám), ale také existuje právo na omezování jedince (o jehož odpornosti není třeba hovořit).

<Poštu jsem zvolil proto, že je přímější a - podle mého názoru - i příjemnější. Nicméně nemám problém s veřejnou debatou. A děkuji Ti za diskuzi - která snad ještě nekončí.>

[Vallun]

Potíž s právy je v tom, že ve chvíli, kdy někdo/něco dostane svá práva, hned mu z toho vyplynou i povinnosti, závazky a zákazy. Čili se z práv - toho, co Ti mělo pomoci cítit se svobodněji a klidněji - stane jenom řetěz.

Já myslím, že vešekré myšlenky squattismu se nalézají v této větě - prostě chcete využívat vešekrých možných práv, ale odmítáte jakékoliv povinnosti. Což není alternativní přístup, takže toto slovo prosím, nadále nezneužívej. Prostě právo znamená povinnost, svoboda znamená odpovědnost, kdo toto není shcopný přijmout, není dospělý a tudíž nemůže vytvářet alternativu... A pokud to někdo chápe, ale odmátí zodpovědnsot a povinnosti, pak by měl stejně tak odmítat právo na život, své právo na život a vyvodit z toho náležité důsledky...

[Melegant]

Dobře, tohle možná je důvod, proč mám raději diskuzi uzavřenou - tedy tu, do které nezasahují tvorové, které bych si přál zardousit vlastními pařáty. Ale fajn, přejdu svou touhu na Tvůj blábol, Vallune, reagovat. Nechci přidělávat Džabovi vrásky s tím, že bych používal ostrý (až útočný) tón a expresivní výrazy.

Jenom jednu věc, jednu připomínku, výsledek (abys už neměl potřebu do debaty zasahovat, pane Rozumný): Nejsem dospělý a netvořím alternativu. Jsem dítě a tvořím realitu.

EDIT: Jen pro pobavení: Zkuste si přečíst můj podpis a pak se podívat na (šedovlasého) pána ve Vallunově ikonce.

[sevencreature]

tvorové, které bych si přál zardousit vlastními pařáty

Je vcelku pravděpodobné, že stejný názor mají zase někteří další "tvorové" na například squattery (a tím myslím na "squattery" obecně). Já občas na programátory.

Pokud budeme vycházet z toho, že Vallunův názor je názor tzv. většinové a průměrné veřejnosti, tak by mě zajímalo, jaký je tvůj přístup k němu? Nadávat a rdousit? Přijde mi, že (alespoň co se historie týká) tohle ještě nikdo úspěšně "nerozseknul".

Na druhou stranu, co člověk s tou chvilkou, během které je naživu provede, je nejspíš jeho věc.

Ad právo - nějaký lepší nápad jak zařídit, aby se lidská společnost regulovala? A obávám se, že tvorba dokonalého řádu nebo chaosu je globálně nemožná.

P.S. Ale odpověď na tvůj avatar zrovna moc nesedí...

Still more hateful to me
A proud man, timid except in words
Who will not be silent nor draw his sword.

[Melegant]

Je velice pravděpodobné, že "chuť zabíjet" má spousta lidí na spoustu lidí. Já v poslední době ale laškuji s myšlenkou, že bych na nějaké bondovské "povolení" přestal čekat. <POCHOPITELNĚ žertuji.>

Můj přístup k většinovému průměru je takový, že se mu snažím vyhýbat, nebo do něj kopu. Inu, každému (aristokratovi), co jeho jest.

Přesně tak, je to věcí každého člověka a systém do toho nemá co kecat (zjednodušeno).

Á, čekal jsem, až to přijde. Posuzování myšlenek podle jejich "funkčnosti" či "zrealizovatelnosti". Omlouvám se, ale na takovou diskuzi odmítám přistoupit.

Lidská společnost skutečně regulována být musí, ne však už lidská existence. Lidská existence regulována být NESMÍ, ta musí pouze expandovat.

Jej, Ty jsi gůglil, to je od Tebe pěkné. Uvedu do souvislostí: Melwas je jiná verze jména Melegant a jedná se o postavu z artušovského mýtu. Tento dialog vede s Ceiem (známější je jako Kay), nevlastním bratrem Artuše. Je tam krásně vidět rozdíl mezi nabubřelou domýšlivostí Ceiovou a divokou drzostí mladíka Melwase (který je zároveň bláznivě zamilován do Gwenhyfer - Ginevry).

Ta odpověď dle mě sedí (ač ne na můj avatar, ve kterém je nějaký vykutálený andělíček), něco takového by byl napsal Vallun - byl-li by toho schopen. Krom toho, já s "draw my sword" neotálím, svou výzvu jsem už podal (a - jak překvapivé - nebylo mi odpovězeno).

[Vallun]

Melegant - odpovězeno Ti bylo, zcela veřejně...

Jen pro úplnost, Tě musím opravit - evidentně Ti v hlavě nelsouží víc věcí - Krumpir je hnědovlasý, jak taky jinak, že...:)

Pokud budeme vycházet z toho, že Vallunův názor je názor tzv. většinové a průměrné veřejnosti,

To je ale jen pracovní předpoklad;) Mainstreamová veřejnost nemá žádný většinový názor na squatting. Dva z nejčastějších budou dokonce poměrně protichůdné - tolerovat to jako milou rebélii ve stylu původních květinových dětí a nebo to mravokárně rozehnat jako semeniště všeho zla. Já nezastávám ani jeden z těchto názorů.

Můj názor je trochu jinde - ať si každý dělá co chce (potud se asi se squattery dokonce shodnu;), ale musí to ve stejném rozsahu umožňovat i ostatním (a v tom se s absolutně egoickými squatíky shodnout nemohou...). Z druhé věty také vyplývá můj respekt k právu, jakožto k zajištění výše uvedené rovnováhy.

[sevencreature]

To je ale jen pracovní předpoklad;)

Přesně tak.

Á, čekal jsem, až to přijde. Posuzování myšlenek podle jejich "funkčnosti" či "zrealizovatelnosti". Omlouvám se, ale na takovou diskuzi odmítám přistoupit.

Jen mě zajímalo, jestli se jedná o čistě teoretickou záležitost, zřejmě tedy ano? Nesoudím myšlenky podle funkčnosti či realizovatelnosti, ale obvykle mi zajímavější ty realizovatelné (protože ty druhé tu byly, budou a tak nějak se pořád opakují).

Lidská společnost skutečně regulována být musí, ne však už lidská existence. Lidská existence regulována být NESMÍ, ta musí pouze expandovat.

Co máš na mysli lidskou "existencí"?

Jej, Ty jsi gůglil, to je od Tebe pěkné.

Tohle snad dokáže v roce 2009 vyvolat nějakou reakci?

Každopádně mě osobně irituje přístup obou "archetypů" - ať už "drzého mladíka" nebo Ceia přeformovaného v tomhle případě do role starobního manžela (bída - obecně si toho vytrpěl dost ve všech těch verzích a variacích "Artušovek"). I když hůř na tom byl asi Melwas - "bláznivě se zamilovat" (i když dneska by se tomu říkalo spíš únos a znásilnění, ale je fakt, že je jiná doba ) - co horšího může člověka potkat?

Ta odpověď dle mě sedí, něco takového by byl napsal Vallun - byl-li by toho schopen.

Těžko říct, ale myslím, že ne :)

[Melegant]

Vallune, já naprosto čestně přiznávám svou neznalost - nemám ponětí, kdo nebo co je Krumpir. Gůgl mi na prvním místě vyplivl toto: http://www.coolinarika.com/namirnica/krumpir

Každopádně barvu jeho vlasů vidím našedlou. Ale hnědá k Tobě půjde asi stejně dobře.


Nepředložím Ti zde, Sedmičko, žádný společenský model, který by byl "funkční" a zároveň svobodu-umožňující. Zaprvé žádný takový model nemám a ani jsem nad ním nepřemýšlel, zadruhé by z našeho společného zamyšlení vzešel buď komunismus (který je nudný), nebo syndikalismus (který je otravný). Zatřetí je zde prostý fakt, že svobodu - jakožto produkt vůle - není možné popsat v nějakém social settingu.

Co myslím lidskou existenci? Myslím jí osobnost, personalitu každého člověka, jeho duši i intelekt, schopnosti, dovednosti, krásu, kterou představuje nebo může prožívat; myslím jí jedince, ego, které se hledá a pracuje se sebou. Lidská existence je iluzivní zázrak, který může přinést tolik možností k prožívání a šancí k užívání si, že závěr, skon života nebude tak smutnou událostí. Umírající bude totiž plný radostí světa, že si snad i rád oddechne - zatímco dnes lidé chcípají s posledními myšlenkami na práci, rodinu a dluhy. To je dopad lidské společnosti, dementního kolosu, který brání citlivým lidem v něčem, čeho sám není schopen. Lidská společnost musí být rozbita a rozemleta, aby dala potřebný prostor samotné lidské existenci, jeho jsoucnu. <Trocha aktivistického buřičství.>

Vždycky mě potěší, když si někdo - sám od sebe - dohledá informace k mým příspěvkům. A to jak v roce 2009, tak i v roce 1789.

Podobná poezie je vždycky založena na archetypech, s neschopností Velšanů dodat postavám širší rozměry se už nic dělat nedá. Každopádně - ze zcela pochopitelných důvodů - je mi postava Melwase mnohem bližší a přijde mi zajímavější. A nakonec i odvážnější než většina hrdinů Kulatého stolu. Už jen tím, že díky jeho vášni a touze se celá ta (prohnilá) idylka artušových rytířů začala rozpadat.

Cheché, teď jsi trefil hřebíček na hlavičku, Sedmičko - a ani nevíš, jak přesně. Vskutku: Co může být horší, než se bláznivě zamilovat? Co může být krásnější?

[Vallun]

Krumpir, syn Prženikův, bájný srojetvůrce z ostrova Iž. Ale ten Tvůj dokaz je taky vlastně správně...;) Krumpir je jméno, které mu z posměchu dali lidé, on jej přijal a naučil je, aby se toho jména báli;)

[sevencreature]

<Trocha aktivistického buřičství.>

Odvěký lidský problém (myslím jednotlivec a společnost, duchovní a materiální svět, svoboda a povinnost) A to se středověku s oblibou přezdívá doba temna - očividně záleží na prioritách tvůrce těchhle označení.

Každopádně lidskou existenci budou lidé regulovat jak jen toho budou schopni (no, třeba budeme mít štěstí a nebudou - nebo to alespoň neprojde)...

[Hamster]

Melegant:

Sice si ne zcela jasně uvědomuji, kdy jsme od debaty o praktikovaném právu přešli k ideálnímu právu, ale to je docela jedno. Já už mám představu o tom, co Ty myslíš právy, a Ty zase víš, o jakých právech jsem psal já.

Že se mluví o právech ve skutečně obecném významu jsem si vyvodil z toho, že toto upřesnění nepadlo už když bylo v předešlé diskuzi zmíněno právo na život, jelikož obecnější a ideálnější právo, než právo de facto na existenci, bys vymyslel možná tak jedině na tripu.

pokud mluvíš o státních zákonech, napiš "státní zákony".

Ale proč do toho rvát nějaká práva? A kdo bude jejich garancí? Jiný světový fízl, který bude dohlížet na jejich dodržování? Jiný satrapa, který je bude - jako jediný znalec s mandátem práva - interpretovat po svém a pro všechny?

Existence práva a jeho garance, či prosazení, jsou přeci rozdílné a nezbytně nesouvisející pojmy. Krom toho nerozumím, proč nejdřív uznáš, že oba mluvíme o neinstitucionalizovaných právech a teď ode mě obratem čekáš nějaké institucionální exekutivní řešení, navíc absurdně vyhnané na nějakou globální úroveň. Právo máš klidně i pokud je ti odepřeno, nebo je porušeno, jinak se nejedná o odepření, či porušení práva.

Jenže lidstvo je slabé a hloupé, lidé jsou neschopni přijmout sebe sama jako jedince a pokouší se budovat světový model hromadného soužití, které se - pravda - někdy drolí do menších kuliček (komunit). Proto jsou lidé semknutí do formací normalizace a zprůměrování, namísto tancování v proměnlivosti rozdílů. Lidé jsou tak zoufale hladoví po svých právech na život a suverenitu, že se rádi podvolí (společnému) diktátu a nechají své mozky zakrnět v pohodlí právního prostředí. Lidská touha po právu na život a suverenitu vedla k vybudování nejhoršího a největšího vězení ze všech - moderní demokracii.

Co je tobě po tom, jací lidé jsou a jak chtějí žít? Problém státu osobně fakt nevidím v tom, že někomu vyhovuje v něm žít, ať už z racionálního vyhodnocení, či z důvodů, které nadhazuješ ty. Problém státu bez ohledu na to, zda jde o demokracii, či ne, je v tom, že jeho moc nad územím je absolutní a samozvaná. Jestli chceš být v jeho soukolí se tě neptá. Pokud je ale 100% lidí začleněných do systému, či komunity, začleněno dobrovolně, je to dle mne v pořádku bez ohledu na to, zda jde o "stát", pracovní spolupráci, sexuální svazek, či klub příznivců kalendářů se zvířátky. Tobě není nic po tom, pokud někomu vyhovuje žít v područí zvolených zastupitelů a řídit se jejich rozhodnutími i v situaci, kdy s nimi nesouhlasí. Pro mě za mě ať si fašounci lížou botky nějakému diktátorovi (v prostředí "politického volného trhu" by stejně skončili rychle - buď dobrovolně, pro nezájem členů, či olovem, pokud by se hlava rozhodla, že těch patolízalů chce víc, než kolik je na to ochotných přistoupit z vlastní vůle).

Co se potenciálně týká tebe je pouze tvoje svoboda, svoboda lidí, kterým je v ní bráněno proti jejich vůli a lidé, kteří v té svobodě brání. Co se týče těch ostatních poslušně vychovaných dobrovolných koleček, tak oni by imo o svobodě v určitých aspektech života, které nyní nekontrolují, začali přemýšlet rychle, pokud by k tomu dostali možnost. Tak to je s každým myšlenkovým osvobozením.

"A desire not to butt into other people's business is at least eighty percent of all human 'wisdom' . . . and the other twenty percent isn't very important." - Jubal Harshaw, Stranger in a Strange Land

Potíž s právy je v tom, že ve chvíli, kdy někdo/něco dostane svá práva, hned mu z toho vyplynou i povinnosti, závazky a zákazy. Čili se z práv - toho, co Ti mělo pomoci cítit se svobodněji a klidněji - stane jenom řetěz. Řetěz, jehož jediným obsahem jsou Tvé ruce.

Že společnost respektuje tvou suverenitu není řetěz kolem tvých rukou, ale řetěz, který v nich pěvně držíš a proti kterému i přes jeho nebezpečný potenciál nikdo nic nenamítá, pokud ním nikoho nepřetáhneš po zádech - řetěz, kterým se můžeš začít ohánět, pokud se ti ho snaží někdo vzít.

Krom toho, právo NIKDY neznamená povinnosti, či pozitivní závazky. Přiřazovat k nějakému právu pozitivní závazky, jakožto nezbytnost, je obvykle jen demagogie. Právo implikuje pouze zodpovědnost za vlastní činy, které ti to právo umožňuje a na tom osobně nic špatného nevidím. Vzhledem k tomu, že z tvých dalších tvrzení lze vyvodit, že osobně považuješ lidi zodpovědné a hodné trestu i za jejich případnou nízkou inteligenci, tak mám skutečně problém vidět v tomto tvém přístupu nějakou koherenci.

Práva jsou mechanismus, podle kterého se máš točit jako figurka na orloji. Já mám svoje zásady, svoje vlastní pravidla, svoje vlastní zákony - které mám jen pro sebe a nikdy bych se neopovážil je někomu nutit.

Dle mne máš na tohle jako suveréní jedinec právo.

Jenže má nezávislost je okleštěna jen na jeden cár papíru (volební lístek), kterým prý mám vyjadřit svůj nesouhlas se zákony (= upsat se poslušností k jiným).

To je ale pouze důsledek toho, kolik suverenity je ti systém, jehož jsi členem, ochotný přiznat a od jaké míry by ti v ní bránil. Žádnou manifestaci samotného práva na suverenitu, či nezávislost v tom ale nevidím. Stále dle mne vidíš právo institucionálně a omezené na státní výnos. Aby člověk respektoval něčí právo, tak o tom nepotřebuje být instruován. Že je právo na suverenitu jedince v lidech zakořeněno, jsem se už prokázat pokoušel.

Pokud vrazím šroubovák do krku extrémně odpornému a hloupému člověku, nebudu to brát jako agresi. Bude to má sebeobrana, obrana proti hnusu takového nechutného zvířete.

Pokud bys tak učinil, tak to jak to bereš je tvoje věc, jelikož i dle tvých zásad bude naprosto v pořádku, pokud budeš v reakci na to zlikvidován sám - lidmi, kteří tě budou vidět v podstatě stejně, jak tys viděl svou oběť a já mám vcelku jasno v tom, na čí straně bych v takovém případě stál.

Opět jsme u toho, že jediným adekvátním soudcem lidských činů je člověk sám, není možné (= vhodné) objektivně nastavit vnímání agrese a sebeobrany (přestože se o to svět snaží).

Být svým jediným a svrchovaným soudcem má ale nějaký efekt pouze v situaci, kdy akce má dopad pouze na tebe. O žádnou objektivitu tu nejde. Jakmile jsi v konfliktu, tudíž je přítomno více lidí, než pouze ty, tak dle tvého přístupu "má právo" na to být absolutním soudcem vlastních činů každý zůčastněný. Pokud tedy napadneš člověka, tak tvá oběť může jako svůj soudce vyhodnotit, že je v pořádku se ti nějakým způsobem bránit a s nejvyšší pravděpodobností tak také učiní. Pokud vedle něj bude stát třeba jeho přítel, tak stejně tak může zhodnotit, že je v pořádku bránit napadeného tím, že napadne tebe. Celá situace a fungování vztahu agrese X obrana/sebeobrana tak ve výsledku i při aplikování tvé logiky dopadne úplně stejně, jako tvrdím já. Skoro by se dalo říct, že tím ti dva dodržují i tvé vlastní zákony, jelikož napadením jsi prokázal, že napadení považuješ za korektní jednání. Připadá mi, že po proškrtání obou stran rovnice tvého tvrzení o samosoudnictví se hodnotu žádné neznáme nedozvídáme.

***************************
Nevím, nevím, celkově mi připadá, že při honbě za prázdnotou práv jsi v první řadě vyprázdnil pojem svobody, kterou hlásáš. Pokud je totiž v pořádku zabít člověka na základě toho, že ti není z nějakého důvodu sympatický, jelikož ty sám jsi o sobě rozhodl, že je to akceptovatelné, tak stejně tak přece může být projevem svobody se silou ustanovit tím výše zmíněným světovým fízlem. Nevidím v takovém pojetí svobody skutečný obsah a tápu při hledání nějaké koherence.

[Melegant]

Pokaždé, když někdo - kdokoliv - spustí kolovrátek o právech, v hlavě mi naskočí asociace se státními zákony. Protože žádné jiné právo, než to papírové, upřímně neznám. A ani na něj nevěřím - to ke Tvým podáním základních lidských práv. Dávat právu nějaký vyšší záměr (než jenom specifikování přijatelných možností pro osly) a házet ho do nějakých metafyzických pytlů asi vážně není pro mě.

Souhlasím. Existence (nebo taky absence) práva a jeho garantování nějakou silou opravdu nijak nesouvisí. Na druhou stranu, když nemůžeš právo někomu zaručit, je právo na život docela chabá útěcha (pro umírajícího - dejme tomu - Somálce). Žádat řešení ode mě byla hloupost, některé věci prostě jsou neřešitelné, ale to nijak nesráží jejich myšlenkový význam. Naneštěstí, já význam u práv (ani těch ideálních, na nichž jsme se - víceméně - shodli) nevidím žádný. Tedy pro upřesnění: Vidím ho, ale nelíbí se mi. Nelíbí se mi, že by se všemu mělo přisoudit dobrácké právo a že jeho porušování vzbudí zděšený údiv u veškeré populace planety. Čili zavádění (nebo podporování) objektivních zásad, jejichž porušovatelé budou ostrakizováni na Mars. A nelíbí se mi to ani ve chvíli, kdy mám život v úctě (a zároveň v opovržení pro jeho dojímavost), kdy mě Tvé pojetí práv zaujalo.

Mně je upřímně docela jedno, kdo si jak žije. Jenže mě do tohohle ovčího systému vyplivla děloha mé matky - a hned poté mi bylo dáno rodné číslo, což jen napovědělo, jak se celý můj život v této společnosti bude vyvíjet. Že pohrdám lidmi, co tímhle způsobem žijí, je moje věc a s diskuzí vůbec nesouvisí. Ačkoli pochopitelně chápu, že Tě můj tón může rozčilovat - nicméně to mě také příliš nezajímá. Ergo mi není nic po tom, kdo si jak žije (s tímhle tvrzením souhlasím), ale nevidím důvod, proč si ze směšných zřízení (= ze všech zřízení) nedělat legraci.

Ano, pokud by KAŽDÝ byl spokojen ve společnosti, ve které žije, bylo by to jedině v pořádku, lhostejno jak by ta společnost vypadala. Věc se má ovšem tak, že ne každý je s tím zrovna smířen, natožpak že by si to vyloženě užíval. A i kdyby všichni lidé planety byli ochotni leštit holínky novému světovládci, JÁ bych to nedělal. A můj pohled mi stačí k utvoření názoru na cokoliv (samozřejmě s dostatkem informací).

Hamster:
Co se potenciálně týká tebe je pouze tvoje svoboda, svoboda lidí, kterým je v ní bráněno proti jejich vůli a lidé, kteří v té svobodě brání.

Tak mě se nakonec týká jen svoboda má v interakci s mými otrokáři. Ale často se zamýšlím (divím) nad tím, proč jsou lidé tak rádi něčími služebníky. Což mi připomnělo jednu internetovou diskuzi:

z novinky.cz:
Vy si myslíte že před rokem 89. se sebevraždy nekonaly? )
Pane Nováku rozdíl je v tom že u nás může každý studovat a stát se "vládnoucí třídou ekonomů". Popřípadě se můžete svobodně rozhodnout a vystěhovat se do komunistického ráje. Nikdo Vám v ničem nebrání a v tom ta demokracie je. Na zločiny komnismu a nacismu se nesmí NIKDY zapomenout, jednak z úcty k obětem těch zrůd a jednak aby se historie neopakovala.
Jo a papeži se nekloním. Protože máme demokracii a já si můžu klanět komu chci, to není jako dřív když soudruzi rozkazovali komu se máme klanět. Dneska si člověk naštěstí už může vybrat.

Skutečně hodně suverénní individuum, jen co je pravda. Objevil krásu demokracie - může si svého tyrana "svobodně" vybrat.

Hamster:
Co se týče těch ostatních poslušně vychovaných dobrovolných koleček, tak oni by imo o svobodě v určitých aspektech života, které nyní nekontrolují, začali přemýšlet rychle, pokud by k tomu dostali možnost. Tak to je s každým myšlenkovým osvobozením.

Tak tohle je ale docela naivní představa. Právě proto, že sami sebe (částečně i vlastní vinou) nekontrolují, těžko budou mít možnost se zamyslet nad nechutností a nesvobodností systému. Drtivá většina lidí nedosáhne myšlenkového osvobození, protože se proti němu pojistila. Pojistila se proti němu svou nadvládou - svou dobrovolnou hloupostí. Lidé se neodprostí od zaběhnutých kolejí své mysli, protože se toho bojí. Bojí se racionality.

Osobně dávám přednost růži před řetězem - kráse před vězením. Že mi systém poskytuje suverenitu? Jakou? Že se můžu osprchovat, aniž by mě snímaly kamery (tento nedostatek ve sledování bude jistě velice brzy dohnám), že můžu pracovat a studovat? Že mohu dýchat a platit daně a pojištění? To je opravdu pěkná suverenita, opravdu se cítím moc svobodný a svéprávný.

Nesnaž se mi na ústa namatlat nějaký suverénní nugát, Hamstere. Po dvou hospitalizacích (= nedobrovolných internacích) na psychiatrii mám zevrubnou představu o tom, jakou podobu má suverenita, kterou mi zdejší systém může nabídnout - je to pokoj čtyři krát čtyři metry s mřížemi na oknech sdílený se smrdutými a otravnými lidmi.

Dobře, možná jsem se špatně vyjádřil: Přestože právo samotné nemusí obsahovat žádné povinnosti, určité závazky se na něj okamžitě nabalí (jako mouchy, které přitáhne opravdu voňavé hovno). Zeptám se Tě; mám-li své právo na život, požaduje po mně toto právo respektování práv ostatních? Pokud ano, už je v tom omezení - ať si každý zhodnotí, jak moc nemístné je (pro mě přespříliš).

Hamster:
Dle mne máš na tohle jako suveréní jedinec právo.

Nestarám se o to, jestli na to právo mám, nebo ne. Prostě to dělám.

Hamster:
Pokud bys tak učinil, tak to jak to bereš je tvoje věc, jelikož i dle tvých zásad bude naprosto v pořádku, pokud budeš v reakci na to zlikvidován sám - lidmi, kteří tě budou vidět v podstatě stejně, jak tys viděl svou oběť a já mám vcelku jasno v tom, na čí straně bych v takovém případě stál.

Takovou likvidaci bych s klidem a úsměvem přijal. Jenom pochybuji, že by eliminování mé osoby vycházelo z opravdového názoru, že by to nebylo jenom ukňučené humanistické přesvědčení... ale to jsou samozřejmě jenom moje smyšlenky a dohady.

Hamster:
Být svým jediným a svrchovaným soudcem má ale nějaký efekt pouze v situaci, kdy akce má dopad pouze na tebe. O žádnou objektivitu tu nejde. Jakmile jsi v konfliktu, tudíž je přítomno více lidí, než pouze ty, tak dle tvého přístupu "má právo" na to být absolutním soudcem vlastních činů každý zůčastněný.

Nesouhlasím. Své skutky soudím i ve chvíli, kdy nemají dopad jenom na mě. Můj pohled je VŽDYCKY tím jediným a konečným - čímž nechci říct, že nikdy ničeho nelituji. Pochopitelně, že každý bude hodnotit situaci ze svého pohledu (ač se někteří lidé nechávají příliš ovlivnit neexistující objektivní morálkou) - a to je podle mě v pořádku. I v tak extrémních případech (příkladech) jako je vražda. Pokud hledáš vyústění v nějaký "matematický" výsledek, je to čistě jen Tvůj závěr. Pro mě je důležitý průběh a nepřítomnost všeobjímajícího nastavení. Jestli se mezi to či ono prdne pomyslné rovnítko či nerovnítko, pro mě není důležité.

Za prázdnotou práv se nehoním, nehoním se však ani za jejich obsahem. Statut "světový fízl" jsem použil jako analogii vůči dnešnímu světovému systému (aneb "Kam se mám dnes vrtnout, když se všude volí?"), s Tvou připomínkou se dá ale asi jenom souhlasit. Pokud se nějaký zlolord se svou korporací jako v komiksu zmocní vlády nad světem a začne prosazovat a kontrolovat své zákony, asi to moc fajn nebude. Ovšem je-li to jeho pojetí svobody, proč ne. Mé pojetí svobody bude v návaznosti na toto takové, že se pokusím o jeho assasinaci.

A proč by měla mít svoboda jednoho člověka nějakou souvislost se svobodou druhého, když očividně oba chápají svobodu naprosto odlišně?
<Teď skutečně nemám na mysli výběr z kandidátek politických stran - poznámka pro demokraty.>