).Hamster:
Alien: Banda securiťáku měla navrch prostě proto, že na jejich straně stálo "oficiální" právo, tudíž sebeobrana znamenala dostat se do maléru. Pokud by tam nebyli policajti, tak je asi jasné, jestli by si ti namachrovaní sekuriťáci v přítomnosti tolika lidí vůbec něco troufli. (jo a že jsou práva bezobsažná je samozřejmě rétorická hovadina)
Melegant:
Dovysvětlím svou "rétorickou hovadinu": Přestože tradičně teatrálně podáno (dnes už nevím, jak s nějakými lidmi jednat, než před nimi hrát jančícího tanečníka), za tím výrokem si stojím. Práva nemají žádný obsah, který bych já sám mohl brát na zřetel. Říct, že "práva jsou bezobsažná" je ode mě sice trochu vágní, ale vystihuje to jejich podstatu - nic. Jaký mají, probohy, práva obsah? Krom faktů, klauzulí, frází a floskulí (a jiných salátů)? Žádný, jsou to prostě jen žvásty. Prohlásit o právech moderní civilizace (o kterých jediných se v té diskuzi tlachalo), že něco obsahují, je stejné, jako říci o prázdné sklenici, že je plná vzduchu.
S Tvými chlupy nic nenadělám, nicméně do rétoriky to házíš správně. "Práva jsou bezobsažná" totiž zní jako povedený kruťácký bonmot. Souhlasím, že je obecné a hrubě zjednodušující bavit se o "právech moderní civilizace", nicméně o těch jsem začal mluvit já (v návaznosti na diskuzi předcházející této), abych připomněl, že hovořím právě o nich, právě o těch nudných a nicneříkajících zákonech a vyhláškách.Hamster:
Tak tohle zní fakt výborně.
Chlupy se mi ježí z nicneříkající obecnosti toho výroku, proto to hážu do rétoriky. Stejně tak mi připadá zbytečně obecné i mluvit o nějakých "právech moderní civilizace".
O nějakých frázích a klauzulích se bavit nesnažím. Pokud jde o práva člověka, tak podle mě je výchozím z nich právo na suverenitu jedince, bez kterého by neexistovalo nic jako agrese a sebeobrana, což jsou pojmy sice částečně výkladové, zato však v závislosti na informacích v praxi dohledatelné a tudíž na úrovni mezilidské interakce fungující. Jistě, že věci jako suverenita, či sebeobrana nemají žádné zakotvení v obecné materiální realitě, ale považuji je za minimální nezbytná vodítka pro vyhodnocení jednání v sociálním prostředí. V nějaké podobě je najdeš ve slovníků minimálně silné většiny lidských kultur a odvážím se tvrdit, že pokud člověk není nějaký holywoodský sociopat, tak je bez ohledu na vnímání důsledků a kulturně zakotvených řešení vnímá snad každý člověk, včetně těch, kteří tu suverenitu ostatních porušují. I v případech, kdy jedinec dobrovolně odevzdává, či propůjčí, svou suverenitu v některých aspektech svého života nějakému panovníkovi, tak se stále jedná o propůjčení něčeho, čím ten člověk ve vnímání ostatních původně disponuje, jelikož jinak by nebyl důvod vymýšlet nějaká náboženská, filosofická, či sofistická zdůvodnění toho, proč by tak měl, či dokonce musel, činit.
Pokud někomu cizímu bez provokace vrazíš šroubovák do žeber, že ty jsi v té situaci agresorem bude při dostatku informací bez ohledu na filozofický podklad zřejmé jemu, tobě, amazonskému indiánovi, čínskému císaři z dynastie Yuan i malé mořské víle. Stejně tak budou imo vnímat, že se jedná o casus belli jak pro napadeného, tak pro kohokoliv, kdo by chtěl bránit jeho suverenitu (či že to aspoň znamená otevření prostoru pro diskuzi o takovém stavu - v případě, že takové jednání by pro někoho znamenalo filozofický, či zájmový konflikt).
Proto se domnívám, že právo na suverenitu jedince uvnitř našeho druhu existuje v plné kráse, tudíž obecné tvrzení o dutosti práv je neplatné.
//btw. soukromé diskutování se mi mírně příčí, jelikož na diskuzní fórum přispívám proto, že připojit svůj pohled má možnost libovolné množství lidí, tudíž má diskuze při přijetí solidních reakcí diskutujícími menší tendenci zahnívat. Proto pokud chceš v debatě pokračovat, tak bych tě požádal, abys tuhle výměnu odcitoval v mateřském, či adekvátním novém tématu a pokračovali bychom tam. Tohle téma mi připadá zajímavé a Jabovi šlo pouze o to, abys hodnotil tvrzení diskutujících, nikoliv diskutující samotné. Tuto poznámku v takovém případě s klidem odsekni a pokud chceš, to samé můžu udělat i já.
Já myslím, že vešekré myšlenky squattismu se nalézají v této větě - prostě chcete využívat vešekrých možných práv, ale odmítáte jakékoliv povinnosti. Což není alternativní přístup, takže toto slovo prosím, nadále nezneužívej. Prostě právo znamená povinnost, svoboda znamená odpovědnost, kdo toto není shcopný přijmout, není dospělý a tudíž nemůže vytvářet alternativu... A pokud to někdo chápe, ale odmátí zodpovědnsot a povinnosti, pak by měl stejně tak odmítat právo na život, své právo na život a vyvodit z toho náležité důsledky...Potíž s právy je v tom, že ve chvíli, kdy někdo/něco dostane svá práva, hned mu z toho vyplynou i povinnosti, závazky a zákazy. Čili se z práv - toho, co Ti mělo pomoci cítit se svobodněji a klidněji - stane jenom řetěz.
Je vcelku pravděpodobné, že stejný názor mají zase někteří další "tvorové" na například squattery (a tím myslím na "squattery" obecně). Já občas na programátory.Melegant píše:tvorové, které bych si přál zardousit vlastními pařáty
Nadávat a rdousit? Přijde mi, že (alespoň co se historie týká) tohle ještě nikdo úspěšně "nerozseknul". A obávám se, že tvorba dokonalého řádu nebo chaosu je globálně nemožná.To je ale jen pracovní předpoklad;) Mainstreamová veřejnost nemá žádný většinový názor na squatting. Dva z nejčastějších budou dokonce poměrně protichůdné - tolerovat to jako milou rebélii ve stylu původních květinových dětí a nebo to mravokárně rozehnat jako semeniště všeho zla. Já nezastávám ani jeden z těchto názorů.7c píše:Pokud budeme vycházet z toho, že Vallunův názor je názor tzv. většinové a průměrné veřejnosti,
Přesně tak.Vallun píše:To je ale jen pracovní předpoklad;)
Jen mě zajímalo, jestli se jedná o čistě teoretickou záležitost, zřejmě tedy ano? Nesoudím myšlenky podle funkčnosti či realizovatelnosti, ale obvykle mi zajímavější ty realizovatelné (protože ty druhé tu byly, budou a tak nějak se pořád opakují).Melegant píše:Á, čekal jsem, až to přijde. Posuzování myšlenek podle jejich "funkčnosti" či "zrealizovatelnosti". Omlouvám se, ale na takovou diskuzi odmítám přistoupit.
Co máš na mysli lidskou "existencí"?Melegant píše:Lidská společnost skutečně regulována být musí, ne však už lidská existence. Lidská existence regulována být NESMÍ, ta musí pouze expandovat.
Tohle snad dokáže v roce 2009 vyvolat nějakou reakci?Melegant píše:Jej, Ty jsi gůglil, to je od Tebe pěkné.
) - co horšího může člověka potkat? Těžko říct, ale myslím, že ne :)Melegant píše:Ta odpověď dle mě sedí, něco takového by byl napsal Vallun - byl-li by toho schopen.
Odvěký lidský problém (myslím jednotlivec a společnost, duchovní a materiální svět, svoboda a povinnost)Melegant píše:<Trocha aktivistického buřičství.>
A to se středověku s oblibou přezdívá doba temna - očividně záleží na prioritách tvůrce těchhle označení.Že se mluví o právech ve skutečně obecném významu jsem si vyvodil z toho, že toto upřesnění nepadlo už když bylo v předešlé diskuzi zmíněno právo na život, jelikož obecnější a ideálnější právo, než právo de facto na existenci, bys vymyslel možná tak jedině na tripu.Sice si ne zcela jasně uvědomuji, kdy jsme od debaty o praktikovaném právu přešli k ideálnímu právu, ale to je docela jedno. Já už mám představu o tom, co Ty myslíš právy, a Ty zase víš, o jakých právech jsem psal já.
Existence práva a jeho garance, či prosazení, jsou přeci rozdílné a nezbytně nesouvisející pojmy. Krom toho nerozumím, proč nejdřív uznáš, že oba mluvíme o neinstitucionalizovaných právech a teď ode mě obratem čekáš nějaké institucionální exekutivní řešení, navíc absurdně vyhnané na nějakou globální úroveň. Právo máš klidně i pokud je ti odepřeno, nebo je porušeno, jinak se nejedná o odepření, či porušení práva.Ale proč do toho rvát nějaká práva? A kdo bude jejich garancí? Jiný světový fízl, který bude dohlížet na jejich dodržování? Jiný satrapa, který je bude - jako jediný znalec s mandátem práva - interpretovat po svém a pro všechny?
Co je tobě po tom, jací lidé jsou a jak chtějí žít? Problém státu osobně fakt nevidím v tom, že někomu vyhovuje v něm žít, ať už z racionálního vyhodnocení, či z důvodů, které nadhazuješ ty. Problém státu bez ohledu na to, zda jde o demokracii, či ne, je v tom, že jeho moc nad územím je absolutní a samozvaná. Jestli chceš být v jeho soukolí se tě neptá. Pokud je ale 100% lidí začleněných do systému, či komunity, začleněno dobrovolně, je to dle mne v pořádku bez ohledu na to, zda jde o "stát", pracovní spolupráci, sexuální svazek, či klub příznivců kalendářů se zvířátky. Tobě není nic po tom, pokud někomu vyhovuje žít v područí zvolených zastupitelů a řídit se jejich rozhodnutími i v situaci, kdy s nimi nesouhlasí. Pro mě za mě ať si fašounci lížou botky nějakému diktátorovi (v prostředí "politického volného trhu" by stejně skončili rychle - buď dobrovolně, pro nezájem členů, či olovem, pokud by se hlava rozhodla, že těch patolízalů chce víc, než kolik je na to ochotných přistoupit z vlastní vůle).Jenže lidstvo je slabé a hloupé, lidé jsou neschopni přijmout sebe sama jako jedince a pokouší se budovat světový model hromadného soužití, které se - pravda - někdy drolí do menších kuliček (komunit). Proto jsou lidé semknutí do formací normalizace a zprůměrování, namísto tancování v proměnlivosti rozdílů. Lidé jsou tak zoufale hladoví po svých právech na život a suverenitu, že se rádi podvolí (společnému) diktátu a nechají své mozky zakrnět v pohodlí právního prostředí. Lidská touha po právu na život a suverenitu vedla k vybudování nejhoršího a největšího vězení ze všech - moderní demokracii.
Že společnost respektuje tvou suverenitu není řetěz kolem tvých rukou, ale řetěz, který v nich pěvně držíš a proti kterému i přes jeho nebezpečný potenciál nikdo nic nenamítá, pokud ním nikoho nepřetáhneš po zádech - řetěz, kterým se můžeš začít ohánět, pokud se ti ho snaží někdo vzít.Potíž s právy je v tom, že ve chvíli, kdy někdo/něco dostane svá práva, hned mu z toho vyplynou i povinnosti, závazky a zákazy. Čili se z práv - toho, co Ti mělo pomoci cítit se svobodněji a klidněji - stane jenom řetěz. Řetěz, jehož jediným obsahem jsou Tvé ruce.
Dle mne máš na tohle jako suveréní jedinec právo.Práva jsou mechanismus, podle kterého se máš točit jako figurka na orloji. Já mám svoje zásady, svoje vlastní pravidla, svoje vlastní zákony - které mám jen pro sebe a nikdy bych se neopovážil je někomu nutit.
To je ale pouze důsledek toho, kolik suverenity je ti systém, jehož jsi členem, ochotný přiznat a od jaké míry by ti v ní bránil. Žádnou manifestaci samotného práva na suverenitu, či nezávislost v tom ale nevidím. Stále dle mne vidíš právo institucionálně a omezené na státní výnos. Aby člověk respektoval něčí právo, tak o tom nepotřebuje být instruován. Že je právo na suverenitu jedince v lidech zakořeněno, jsem se už prokázat pokoušel.Jenže má nezávislost je okleštěna jen na jeden cár papíru (volební lístek), kterým prý mám vyjadřit svůj nesouhlas se zákony (= upsat se poslušností k jiným).
Pokud bys tak učinil, tak to jak to bereš je tvoje věc, jelikož i dle tvých zásad bude naprosto v pořádku, pokud budeš v reakci na to zlikvidován sám - lidmi, kteří tě budou vidět v podstatě stejně, jak tys viděl svou oběť a já mám vcelku jasno v tom, na čí straně bych v takovém případě stál.Pokud vrazím šroubovák do krku extrémně odpornému a hloupému člověku, nebudu to brát jako agresi. Bude to má sebeobrana, obrana proti hnusu takového nechutného zvířete.
Být svým jediným a svrchovaným soudcem má ale nějaký efekt pouze v situaci, kdy akce má dopad pouze na tebe. O žádnou objektivitu tu nejde. Jakmile jsi v konfliktu, tudíž je přítomno více lidí, než pouze ty, tak dle tvého přístupu "má právo" na to být absolutním soudcem vlastních činů každý zůčastněný. Pokud tedy napadneš člověka, tak tvá oběť může jako svůj soudce vyhodnotit, že je v pořádku se ti nějakým způsobem bránit a s nejvyšší pravděpodobností tak také učiní. Pokud vedle něj bude stát třeba jeho přítel, tak stejně tak může zhodnotit, že je v pořádku bránit napadeného tím, že napadne tebe. Celá situace a fungování vztahu agrese X obrana/sebeobrana tak ve výsledku i při aplikování tvé logiky dopadne úplně stejně, jako tvrdím já. Skoro by se dalo říct, že tím ti dva dodržují i tvé vlastní zákony, jelikož napadením jsi prokázal, že napadení považuješ za korektní jednání. Připadá mi, že po proškrtání obou stran rovnice tvého tvrzení o samosoudnictví se hodnotu žádné neznáme nedozvídáme.Opět jsme u toho, že jediným adekvátním soudcem lidských činů je člověk sám, není možné (= vhodné) objektivně nastavit vnímání agrese a sebeobrany (přestože se o to svět snaží).
Tak mě se nakonec týká jen svoboda má v interakci s mými otrokáři. Ale často se zamýšlím (divím) nad tím, proč jsou lidé tak rádi něčími služebníky. Což mi připomnělo jednu internetovou diskuzi:Hamster:
Co se potenciálně týká tebe je pouze tvoje svoboda, svoboda lidí, kterým je v ní bráněno proti jejich vůli a lidé, kteří v té svobodě brání.
Skutečně hodně suverénní individuum, jen co je pravda. Objevil krásu demokracie - může si svého tyrana "svobodně" vybrat.z novinky.cz:
Vy si myslíte že před rokem 89. se sebevraždy nekonaly? )
Pane Nováku rozdíl je v tom že u nás může každý studovat a stát se "vládnoucí třídou ekonomů". Popřípadě se můžete svobodně rozhodnout a vystěhovat se do komunistického ráje. Nikdo Vám v ničem nebrání a v tom ta demokracie je. Na zločiny komnismu a nacismu se nesmí NIKDY zapomenout, jednak z úcty k obětem těch zrůd a jednak aby se historie neopakovala.
Jo a papeži se nekloním. Protože máme demokracii a já si můžu klanět komu chci, to není jako dřív když soudruzi rozkazovali komu se máme klanět. Dneska si člověk naštěstí už může vybrat.
Tak tohle je ale docela naivní představa. Právě proto, že sami sebe (částečně i vlastní vinou) nekontrolují, těžko budou mít možnost se zamyslet nad nechutností a nesvobodností systému. Drtivá většina lidí nedosáhne myšlenkového osvobození, protože se proti němu pojistila. Pojistila se proti němu svou nadvládou - svou dobrovolnou hloupostí. Lidé se neodprostí od zaběhnutých kolejí své mysli, protože se toho bojí. Bojí se racionality.Hamster:
Co se týče těch ostatních poslušně vychovaných dobrovolných koleček, tak oni by imo o svobodě v určitých aspektech života, které nyní nekontrolují, začali přemýšlet rychle, pokud by k tomu dostali možnost. Tak to je s každým myšlenkovým osvobozením.
Nestarám se o to, jestli na to právo mám, nebo ne. Prostě to dělám.Hamster:
Dle mne máš na tohle jako suveréní jedinec právo.
Takovou likvidaci bych s klidem a úsměvem přijal. Jenom pochybuji, že by eliminování mé osoby vycházelo z opravdového názoru, že by to nebylo jenom ukňučené humanistické přesvědčení... ale to jsou samozřejmě jenom moje smyšlenky a dohady.Hamster:
Pokud bys tak učinil, tak to jak to bereš je tvoje věc, jelikož i dle tvých zásad bude naprosto v pořádku, pokud budeš v reakci na to zlikvidován sám - lidmi, kteří tě budou vidět v podstatě stejně, jak tys viděl svou oběť a já mám vcelku jasno v tom, na čí straně bych v takovém případě stál.
Nesouhlasím. Své skutky soudím i ve chvíli, kdy nemají dopad jenom na mě. Můj pohled je VŽDYCKY tím jediným a konečným - čímž nechci říct, že nikdy ničeho nelituji. Pochopitelně, že každý bude hodnotit situaci ze svého pohledu (ač se někteří lidé nechávají příliš ovlivnit neexistující objektivní morálkou) - a to je podle mě v pořádku. I v tak extrémních případech (příkladech) jako je vražda. Pokud hledáš vyústění v nějaký "matematický" výsledek, je to čistě jen Tvůj závěr. Pro mě je důležitý průběh a nepřítomnost všeobjímajícího nastavení. Jestli se mezi to či ono prdne pomyslné rovnítko či nerovnítko, pro mě není důležité.Hamster:
Být svým jediným a svrchovaným soudcem má ale nějaký efekt pouze v situaci, kdy akce má dopad pouze na tebe. O žádnou objektivitu tu nejde. Jakmile jsi v konfliktu, tudíž je přítomno více lidí, než pouze ty, tak dle tvého přístupu "má právo" na to být absolutním soudcem vlastních činů každý zůčastněný.