Moderátoři: Sadako, sevencreature
O, brave new world, that has such people in it...Melegant píše:Ano, pokud by KAŽDÝ byl spokojen ve společnosti, ve které žije, bylo by to jedině v pořádku, lhostejno jak by ta společnost vypadala.
Proč akceptuješ existenci těch práv, o kterých rozhodnou zákonodárci, ale přitom odmítáš, neznáš a nevěříš v práva, která respektuje někdo, kdo nedrží otěže státní moci? Copak dostávají skrze stát nějakou vyšší magickou autoritu, nebo mají jako jediní to správné ceremoniální razítko, kterým je každé právo nezbytné obouchnout, aby ho za právo bylo možno považovat (bez ohledu na souhlas)? Právo je právem jen na základě toho, jestli ho akceptují jedinci, potažmo společnost. Že máš něco tištěné ozdobným písmem ještě neznamená, že na to každý nesere (viz. např. Deuteronomium, či archaické zákony a vyhlášky pro pobavení vytahované ze zákoníků několikasetletých demokracií) a na druhou stranu, pokud něco vnímá každý zúčastněný, tak se bez těch psacích potřeb klidně obejdeš.Pokaždé, když někdo - kdokoliv - spustí kolovrátek o právech, v hlavě mi naskočí asociace se státními zákony. Protože žádné jiné právo, než to papírové, upřímně neznám. A ani na něj nevěřím - to ke Tvým podáním základních lidských práv.
Já se ale pokoušel poukázat na to, že to není něco vyžadující "zavádění" v tvém smyslu, ale jedná se o něco chápaného napříč kulturami a podstatné je pouze dodržování. Já tu samozřejmě neřeším vnucenou síť různých závazků. Právo na suverenitu je pro mne samo o sobě seškrtáním všech svobodu blokujících nařízení, ze kterého je možno vycházet při vyhodnocení narušení svobody jedince.Nelíbí se mi, že by se všemu mělo přisoudit dobrácké právo a že jeho porušování vzbudí zděšený údiv u veškeré populace planety. Čili zavádění (nebo podporování) objektivních zásad, jejichž porušovatelé budou ostrakizováni na Mars. A nelíbí se mi to ani ve chvíli, kdy mám život v úctě (a zároveň v opovržení pro jeho dojímavost), kdy mě Tvé pojetí práv zaujalo.
Já ale přece netvrdím, že to tak v současnosti je, pouze jsem ustanovaval můj pohled na vyhodnocení legitimity lidské asociace, či obecně vzato i mezilidské interakce, opět pokud možno seškrtáno o všechen balast. Pokud jsou všechny strany účastněny dobrovolně, je asociace korektní. Pokud je aspoň jeden ze zůčastněných v dané situaci proti své vůli, je v mých očích daná skupina, systém, či druhý jedinec, agresorem, tudíž je legitimní se mu postavit.Ano, pokud by KAŽDÝ byl spokojen ve společnosti, ve které žije, bylo by to jedině v pořádku, lhostejno jak by ta společnost vypadala. Věc se má ovšem tak, že ne každý je s tím zrovna smířen, natožpak že by si to vyloženě užíval.Ano, pokud by KAŽDÝ byl spokojen ve společnosti, ve které žije, bylo by to jedině v pořádku, lhostejno jak by ta společnost vypadala. Věc se má ovšem tak, že ne každý je s tím zrovna smířen, natožpak že by si to vyloženě užíval.
Myslel jsem to tak, že nelze člověka nutit k tomu, aby nějakým způsobem aktivně svou svobodu využil a tím ho zbavil jeho svobody při jeho svobodném nicnedělání. Ten seznam měl být spíše o těch situacích spojitých se svobodou, do kterých dle mého zasahovat můžeš bez narušení něčí suverenity - tedy v defaultní podobě, za předpokladu, že další okolnosti situaci nestáčí jiným směrem.Tak mě se nakonec týká jen svoboda má v interakci s mými otrokáři.
Spíše bych já tobě položil otázku kde tohle čteš. Že by tento systém poskytoval suverenitu jsem nikde určitě nenapsal a dokonce jsem se o výběru politických elit vyjádřil jako o míře, od jaké ti systém v tvé suverenitě brání. Na co reaguješ v celých těch dvou odstavcích nerozumím.Že mi systém poskytuje suverenitu? Jakou?
Krom toho, že je velice obecné, jsem se tu o právu na život vůbec nevyjadřoval a ani to nemám v plánu, protože ho považuju za nicneříkající a absurdní už jen kvůli tomu, že negativní názor by se blížil postoji nějakých fanatických křesťanů, kteří jsou odporným produktem hříchu.Zeptám se Tě; mám-li své právo na život, požaduje po mně toto právo respektování práv ostatních? Pokud ano, už je v tom omezení - ať si každý zhodnotí, jak moc nemístné je (pro mě přespříliš).
Pokud tvrdím, že máš na něco dle mého právo, tak tím myslím v podstatě to, že ti v tom nehodlám bránit. Jak by ses mohl o něco takového starat.Nestarám se o to, jestli na to právo mám, nebo ne. Prostě to dělám.
Tvůj pohled je jediný a konečný možná pro zhodnocení situace pro tvé vlastní potřeby, ale pokud ti ten druhý v sebeobraně prostřelí stehno, tak jestli máš kulku v noze už na tvém subjektivním názoru příliš nezáleží, tudíž v té situaci ten tvůj soud mírně ztrácí autoritu.Nesouhlasím. Své skutky soudím i ve chvíli, kdy nemají dopad jenom na mě. Můj pohled je VŽDYCKY tím jediným a konečným
Moc nerozumím, jak tady tu "souvislost" myslíš, či na co reaguješ. Pokud možno tu otázku rozveď.A proč by měla mít svoboda jednoho člověka nějakou souvislost se svobodou druhého, když očividně oba chápají svobodu naprosto odlišně?
Tohle je spíš teoretická představa - v praxi by nastala celá řada problémů (občanství, emise, státní suverenita atd.) protože takovéhle právní diskontinuum tu není ani na státních hranicích... Navíc stát je mezinárodně vázán poskytovat lidem určitý servis kdekoliv na svém území. A za toto své území zase z těchto a jiných hledisek odpovídá...Nicméně pokud by se jednalo o to, zda se může jedinec nechat vyvázat třebas z právního systému stávající společnosti, tak bych byl pro. Přirozeně by takový člověk nesměl mít u stávajícího systému "vroubek" (nebyl by odsouzen pro trestný čin atp.), pak už však nechť si založí na pozemku třebas svůj vlastní stát (či i "stát") s dalšími lidmi a žije si tam podle tamních pravidel (při opuštění této komunity by ovšem opět musel respektovat pravidla navštívené "země"). Přišlo by mi to jako prima experiment. A snad i dobrá "laboratoř" budoucích nápadů. Nejsem si btw jist, zda je něco takového možné u nás, ale v některých demokratických zemích snad ano.
V žádném případě nechci naznačit, že bys něco takového říkal, Šajtan chraň. Omlouvám se, pokud to tak vyznělo. Pouze jsem pokračoval v myšlence, kterou jsi mi nadhodil.Hamster:
Já ale přece netvrdím, že to tak v současnosti je, (...)
Narážím na toto:Hamster:
Spíše bych já tobě položil otázku kde tohle čteš. Že by tento systém poskytoval suverenitu jsem nikde určitě nenapsal a dokonce jsem se o výběru politických elit vyjádřil jako o míře, od jaké ti systém v tvé suverenitě brání. Na co reaguješ v celých těch dvou odstavcích nerozumím.
Na okamžik se mi zazdálo, že přede mnou současný systém v určité míře obhajuješ, ale jak vyplunulo z dalších příspěvků, můj odhad byl mylný.Hamster:
To je ale pouze důsledek toho, kolik suverenity je ti systém, jehož jsi členem, ochotný přiznat a od jaké míry by ti v ní bránil.
Pak bych se Tě rád zeptal, jaký je vlastně rozdíl mezi "právem na život" a "právem na suverenitu". Podle mě jsou totiž obě dost podobná (a - z mého pohledu - obě nicneříkající).Hamster:
Krom toho, že je velice obecné, jsem se tu o právu na život vůbec nevyjadřoval a ani to nemám v plánu, protože ho považuju za nicneříkající a absurdní už jen kvůli tomu, že negativní názor by se blížil postoji nějakých fanatických křesťanů, kteří jsou odporným produktem hříchu.
Čili omezení vyplývající z práv jsou nepřímá. Pak je tedy odmítám a nestojím o ně - a s nejvyšší pravděpodobností je budu porušovat.Hamster:
To případné omezení však nesouvisí s tím, že bys měl právo ty, ale s tím, že má to právo ten, o jehož porušení práva se rozhoduješ.
Z tohohle jsem jelen zase já. Na mém subjektivním názoru nezáleží, když mám díru v noze, či co?Hamster:
Tvůj pohled je jediný a konečný možná pro zhodnocení situace pro tvé vlastní potřeby, ale pokud ti ten druhý v sebeobraně prostřelí stehno, tak jestli máš kulku v noze už na tvém subjektivním názoru příliš nezáleží, tudíž v té situaci ten tvůj soud mírně ztrácí autoritu.
S tím souhlasím jen částečně. Hrát (si) je možné i bez pravidel, je možné pravidla rozbíjet a přetvářet.Hamster:
Každá hra má svá pravidla - i v případě, že je člověk nezná.
Odmítám skutečnost, že by o mně a mých sporech měl rozhodovat paragrafy naducaný panák v taláru s kladívkem (či jakékoliv jiné zosobnění judikatury). Nesváry se mají rozhodovat toliko mezi znesvářenými stranami - čili vždy zaujatě a vždy jen po právu silnějšího/schopnějšího.Jab:
Svoboda jedince se podle mého vždy nutně střetává se svobodami jiných osob. I v případě různých soudních sporů mám trochu problém pochopit, v čem je existence "třetí strany" (soudce) a priori špatná, nadto když pravidla, podle nichž soudí, jsou veřejně přístupná (a člověku je k dispozici i "expert" pro jejich případný výklad). Přijde mi spíše jako krok kupředu, že ve sporu rozhoduje někdo nezávislý. Či alespoň ideálně nezávislejší než účastníci sporu.
To je rozdíl mezi námi a našimi prioritami, Džabe. Ty chceš životaschopný systém, já chci životaschopného jedince.Jab:
Že existují nějaká omezení, "pravidla hry" jak napsal Hamster, je dle mého logickou součástí existence každého většího systému, jež chce být alespoň nějak životaschopný.
Mňo jak kdo chce.Melegant píše:Odmítám skutečnost, že by o mně a mých sporech měl rozhodovat paragrafy naducaný panák v taláru s kladívkem (či jakékoliv jiné zosobnění judikatury). Nesváry se mají rozhodovat toliko mezi znesvářenými stranami - čili vždy zaujatě a vždy jen po právu silnějšího/schopnějšího.
Osobně se domnívám, že chlápek v taláru je pro šíři mých možností v posledku lepší než právo silnějšího. Ale třeba se jen hodně podceňuji. 
Ne, rozdíl mezi námi je v tom, že ty si tohle myslíš.Melegant píše:To je rozdíl mezi námi a našimi prioritami, Džabe. Ty chceš životaschopný systém, já chci životaschopného jedince.
Pro mě osobně je naopak životaschopný systém propojen s životaschopným jedincem. Ať už jakkoli člověk je tvor společenský. Společnost vždy byla hierarchická a samozřejmě i dynamická (žádná lidmi vytvořená "struktura" nemůže být neměnná). Člověk bez "skupiny" by byl hodně vtipný adept na "pána tvorstva".V tomhle (jediném) budeme asi zajedno.Jab:
Ale tak jak kdo chce. Osobně si nemyslím, že bychom se dále mohli něčemu dobrat. Nezdají se mi samotné základy tvé "životní filosofie" a to je pak těžké souhlasit se zbytkem.
Šmarjá, vždyť jsem ti i hodil praktický příklad a později dodal, že tomu můžeš klidně říkat třeba "hmyzí kastrace", pokud máš averzi proti "právu". I tam je prostě dohladetelné ustanovení práv ve významu, jaký já řeším. Sémantická tahanice mi v tomhle připadá bezpředmětná.žádná jiná než "papírová" právo... nejsou.
To nemohla být prostě vytvořena člověkem? Od kdy je něco takového špatné? Celá filosofie i její následní potomci "se vzali" od člověka. Právo, či suverenita, jsou prostě jen myšlenkové koncepty. Že ve hře není zakotvení "v materiálnu" jsem koneckonců zmínil hned někdy na začátku diskuze. Svoboda je lidským konceptem ještě kontroverznějším, i v jejím pojetí, či vůbec v otázce možnosti její "existence", ale přitom proti ní v této diskuzi žádné námitky nemáš.ale já vlastně nevím, kde se tato práva vzala. Od Boha? Vznikla evolucí?
Je to sice dost rétorické, ale proti tomuto tvrzení nic nemám. Nevidím rozpor s tvrzeními mými.Podle mě hnacím motorem člověčenstva není "právo" na život, ale "chuť" po životě.
Vždyť jde o naprosto rozdílné věci. Naživu člověk může být i pokud je někým jeho suverenita omezena na rozhodování o pohybu očními bulvami. O život navíc, narozdíl od suverenity, člověk přichází i přirozeně.Pak bych se Tě rád zeptal, jaký je vlastně rozdíl mezi "právem na život" a "právem na suverenitu". Podle mě jsou totiž obě dost podobná (a - z mého pohledu - obě nicneříkající).
Stále se na to díváš z jiného konce. Toto omezení z TVÉHO práva nevyplývá nijak. Pokud máš dle mne právo na suverenitu, tak jde prostě o něco, co nehodlám narušit a i pokud tak učiním, tak si nebudu namlouvat, že bych nebyl agresorem, jelikož jsem jím v té situaci prostě očividně být chtěl.Čili omezení vyplývající z práv jsou nepřímá. Pak je tedy odmítám a nestojím o ně - a s nejvyšší pravděpodobností je budu porušovat.
Na tvém subjektivním názoru nezáleží, JESTLI máš díru v noze, či ne. I pokud sám sebe svým soudem zprostíš viny, tak to nemá žádný efekt na to, zda nebude dle úplně stéjného principu rozsudek vykonán na základě subjektivního soudu jiného účastníka situace, tudíž jakou pak má ten tvůj soud reálnou autoritu?Z tohohle jsem jelen zase já. Na mém subjektivním názoru nezáleží, když mám díru v noze, či co?
Zdůrazňuji tu část o tom, že tomu tak je i v případě, že hráč pravidla nezná, což je případ člověka, který se domnívá, že hraje bez nich, či který porušuje ta pravidla, o nichž ví. Vždy jde jen o to objevit, jak fungují.S tím souhlasím jen částečně. Hrát (si) je možné i bez pravidel, je možné pravidla rozbíjet a přetvářet.
Moment, takže ty se domníváš, že jde o jediný možný výsledek hledání takové souvislosti, co se týče postavení toho vraha?Hledat souvislost mezi svobodou botanického badatele a masového vraha je zbytečné, jelikož takové pátrání přinese jenom zaškatulkování botanika do určitých kategorií svobody a jednomyslné odsouzení vrahouna.
Svoboda je nedotknutelná, ale je v pořádku, pokud se ty "dotýkáš" svobody jiného člověka?Dávat svobodě nějaká - jakákoliv - omezení (třeba i ta nepřímá, v podobě svobodu-zajišťujících práv) je její osekávání a rušení její absolutnosti - která by měla být nedotknutelná.
Jo, ale v momentě, kdy k tomu dojde (například při vyklizení squattu), tak voláš po tom, aby někdo proti tomu silěnjšímu zasáhl...tedy hodnoty, tkeré verbálně hlásáš svým chováním nersepktuješ:)Odmítám skutečnost, že by o mně a mých sporech měl rozhodovat paragrafy naducaný panák v taláru s kladívkem (či jakékoliv jiné zosobnění judikatury). Nesváry se mají rozhodovat toliko mezi znesvářenými stranami - čili vždy zaujatě a vždy jen po právu silnějšího/schopnějšího.
tady to žije...napadá mě jen tak na okraj...státem ve státě je Vatikán (a podle všeho funguje) 
Miladu v tomto threadu prakticky neřešíme a přičítat Melegantovi volání po státních intervencích je tak zcestné, že jeho výzva k citaci mi připadá na místě. Moždá bys mohl přitáhnout uzdu své sebekontrole a neudržet se to vysvětlit, jelikož teď to působí lehkým nedojmem, že diskuzi stíháš.Vallun píše:Melegant - celá Tvá účast v této diskusi není ničím jiným...
