Hamster - mne nejde jen o toto vlákno, ale o celou diskusi a její smysl a ten je čistě takový, že se zde pár lidí (Melegant je jistě jendím, i když nikoliv prvním z nich) vyznávajících "právo silnějšího" ohradilo proti tomu, když proti nim vystoupila jiná, silěnjší skupina (jejíž právo bylo navíc krom síly navíc podepřeno i právem jako takovým).
Melegant: Čistě jen pro mou informaci dvě otázky - 1) Pokud mi záleží na právech jiných jedinců (nikoli proto, že by byla vytištěná a už vůbec ne proto, že bych měl všechny lidi rád) a rozhodnu se je ctít (za předpokladu, že bych stejné principy ctil i kdyby psané v nějakém zákoníku nebyly), jsem ve tvých očích součástí tupého stáda, přiblbým humanistou nebo dobrovolným otrokem?
2) Uvedu hypotetický příklad: Mám známého, který se rozhodne znásilnit ženu (aniž bych to já věděl), po samotném činu se to dozvím - systém mi diktuje, abych to ohlásil a nechal vyřešit stát, nicméně já opovrhuji (a současně odebírám status ,člověk' takovým kreaturám) a systém neřeší problém, pouze se jej dočasně zbaví. Další volbou je, abych toho šmejda potrestal dle vlastního uvážení, jenomže mé srdce na jedné straně křičí po okamžité a velice bolestivé kastraci, má duše na straně druhé nechce mít krvavé skvrny na svém plášti. Rozhodnu se jej tedy zmlátit a pohrozím, že zopakuje-li svůj čin, bude ho to bolet MNOHEM víc. Stal jsem se ochráncem něčí svobody nebo tyranem, který hrozbou pomuchlal svobodu člověka?
Vallun: Z mého pohledu to spíš vypadá, že Melegant pro tuto diskusi odvrhl problém Milady (čili reálný podklad) a baví se ve filosofické rovině. Ať tak či onak - můžeš soudit squattery jak chceš, shodneme se na tom, že se mi rovněž nelíbí jejich volání po (státním?) právu, ačkoli jejich vítězství by systém postavilo do příjemně absurdní pozice; ale nemůžeš svůj soud nad squattery z Milady aplikovat i na Meleganta, protože jediné, čím (alespoň, tak to vnímám já) se s nimi ztotožnil je pohled na (ne)svobodu uvnitř systému.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
- ty, Carlosi, co se týče Tvého hypotetického příkladu kampak se podělo právo té ženy? navíc Tvé řešení je značně pokrytecké ve smyslu já nic, já muzikant....do chvíle kdy se Ti to hodí...
- (taky mě napadá, čím to opovrhuješ? -to si nějak neuvedl )
- celá ta debata vyznívá zmateně, bez záměru někam dovést, zaujmout stanovisko...
...Je přirozené, že když spojíme naši temnou minulost se světlým zítřkem, dostaneme naši šedivou současnost...
Sirine: Nějak jsem tam netrefil závorku ,opovrhuji takovými kreaturami' tam mělo být. Tam nešlo o tu ženu ale spíš o to, jak se k problému postavím já. Situace proto byla jen hypotetická, v reálu by to samozřejmě řešila žena buď formou policie nebo známých anebo nějak jinak. Pro potřebu toho příkladu jsem uvažoval, že žena poté, co byla znásilněna třeba někam vysublimovala.
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
„Šmarjá, vždyť jsem ti i hodil praktický příklad a později dodal, že tomu můžeš klidně říkat třeba "hmyzí kastrace", pokud máš averzi proti "právu". I tam je prostě dohladetelné ustanovení práv ve významu, jaký já řeším. Sémantická tahanice mi v tomhle připadá bezpředmětná.“
Můj problém není jen ve slovíčkaření, ačkoli přiznávám, že se pro účely naší diskuzi musím přenést i přes sémantické zábrany.
Já popravdě Tvým „důkazům“ o přítomnosti, existenci takového práva nevěřím. Nevím, z čeho pochází, neznám jeho jádro - nechápu ho, dá se říct. Dal jsi mi teoretický rámec takového („vysněného“) práva, ale nepřesvědčil jsi mě o něm.
A i když si (násilně, vynuceně) představím jeho existenci, stále s ním nesouhlasím - z mého pohledu si zkrátka ne každý zasluhuje žít, odmítám zastřešující právo, které se nad každým z nás má nacházet, vznášet (jako bublina, která co nevidět praskne).
Abychom si rozuměli: Tvůj výklad práv(a) se mi líbí, protože jsem se s ním dosud nesetkal (či spíše jsem jím nikdy nebyl konfrontován v diskuzi), ale nesouhlasím s ním.
„To nemohla být prostě vytvořena člověkem? Od kdy je něco takového špatné? Celá filosofie i její následní potomci "se vzali" od člověka. Právo, či suverenita, jsou prostě jen myšlenkové koncepty.“
Máš pravdu, tento „myšlenkově-právní koncept“ je výplodem lidské mysli, lidského snažení - posměšky s Bohem a evolucí ode mě nebyly úplně na místě. Ovšem ve chvíli, kdy je výtvorem lidí, musí mít nějakého svého tvůrce (či skupinu tvůrců), který jej objevil - tady se opět neshodneme, protože Ty říkáš, že touha po právu či právo samotné je v lidech zakořeněno společně s jejich intelektem, já si myslím, že tuto myšlenku lidé převzali a vstřebali od těch, co s ní původně vystoupili. Zdánlivě to na věci nic nemění, nicméně vzhledem k tomu, že takové právo je potom spíše „stavem mysli“, mohu popřít to, že by ve mně bylo takové právo přítomno. A také tak činím; mé myšlenky nejsou zaplácány balastem (jakým je právo na suverenitu nebo jeho myšlenková předloha, šablona).
Ano, svoboda je kontroverznější, proto s ní v debatě nemám takový problém jako s Tvým právem. Svoboda má a umožňuje tisíce a miliony výkladů a interpretací, je ambivalentní a proměnlivá. Neříká prostě (prostoduše?), že „každý má právo na suverenitu“, její obsah není (naštěstí! - navzdory a natruc všem objektivistickým pokusům o změnu) vyplněn žádnou konkrétní představou. Svoboda je kreativitou.
Proto jsem zastáncem absolutní svobody, která není pošpiněna ŽÁDNOU výchovou. Ani tou „dobrou“ výchovou (= výchovou s dobrými úmysly, volnomyšlenkářskou výchovou nebo klidně i výchovou k nadčlověku - ano, tu také ze svého přesvědčení odmítám, protože pak by nadčlověk nebyl samostatně vzniklým fenoménem, nýbrž jen další vyumělkovanou figurkou, panenkou).
Těm, kteří na mě křičí, že v takovém „absolutně svobodném světě“ bych sám mohl zemřít, mohu vzkázat jenom toto: Raději zhynu tlapou medvěda, než aby mě celý život uždibovali mravenci.
„Je to sice dost rétorické, ale proti tomuto tvrzení nic nemám. Nevidím rozpor s tvrzeními mými.“
Rozpor mezi našimi tvrzeními vidím/nevidím. Mám stále odpor vůči „právu“, protože má „umožňovat“, kdežto „chuť“ pouze „chce“ - což já stavím výš a více si toho vážím. Já vím, zase to nazveš rétorikou - nevadí.
„Vždyť jde o naprosto rozdílné věci. Naživu člověk může být i pokud je někým jeho suverenita omezena na rozhodování o pohybu očními bulvami. O život navíc, narozdíl od suverenity, člověk přichází i přirozeně.“
Jenže takovému životu já „život“ neříkám - pro mě „žít“ znamená „žít suverénně, žít bez zábran“. Proto dávám dohromady pojmy „právo na suverenitu“ a „právo na život“ a proto je i současně používám.
Trochu cynicky můžeme říci, že o suverenitu člověk také přichází „přirozeně“ - tedy pokud budeme brát vývoj civilizace za posledních několik tisíc let jako „přirozený“.
„Stále se na to díváš z jiného konce. Toto omezení z TVÉHO práva nevyplývá nijak.“
Urážíš mě tím, že říkáš, že mám právo na suverenitu - je to pro mě stejné, jako bys velkodušně prohlásil, že mám právo se vysrat (záměrně nadsazuji). A znovu to právo odmítám: nechci ho, protože SKUTEČNĚ přináší omezení, lhostejno z jakého konce se na něj dívám či z jaké díry nakonec ty limity vylezou.
„Na tvém subjektivním názoru nezáleží, JESTLI máš díru v noze, či ne. I pokud sám sebe svým soudem zprostíš viny, tak to nemá žádný efekt na to, zda nebude dle úplně stéjného principu rozsudek vykonán na základě subjektivního soudu jiného účastníka situace, tudíž jakou pak má ten tvůj soud reálnou autoritu?“
Na mém subjektivním názoru záleží vždycky, dokonce se neostýchám říct, že na mém subjektivním názoru záleží především a jedině (stejně tak by na subjektivním názoru mělo záležet VŠEM lidem bez výjimek a bylo by pouze na nich, jaká kritéria pro svůj názor využijí; čím náročnější a odmítavější je jedinec, tím je - podle mě, samozřejmě - lepší).
Můj soud má autoritu pro mě, má pro mě (nejen) duševní význam: soudu jiných bych se vzepřel, chtěl-li bych, soudím sebe a soudím i druhé (podle sebe), ale svůj soud vždy vykonáván ZA SEBE, za nikoho jiného (společnost, komunita, klub). Můj soud má tedy tu nejvyšší možnou autoritu a respekt - má úctu ve mně samotném.
„Zdůrazňuji tu část o tom, že tomu tak je i v případě, že hráč pravidla nezná, což je případ člověka, který se domnívá, že hraje bez nich, či který porušuje ta pravidla, o nichž ví. Vždy jde jen o to objevit, jak fungují.“
Zase souhlasím a nesouhlasím; ale nemám zatím argumenty pro vyjádření svého postoje k tomuto „hrajícímu si“ aforismu, sám se nad ním musím hlouběji zamyslet.
„Moment, takže ty se domníváš, že jde o jediný možný výsledek hledání takové souvislosti, co se týče postavení toho vraha?“
Ne, říkám, že hledat souvislost mezi svobodami dvou lidí je zbytečné/nemožné/nevhodné - příklad s vrahem jsem použil jako nejmarkantnější případ debility takového hledání. Také proto odmítám tvé právo - přináší souvislost, „vynucený“ konsensus, říká, že každý by měl být suverénní a tedy (snad, prý) svobodný, ale nese s sebou i kříž, na který se pak samo přibije a nechá se uctívat.
K čemu je pátrání, které jen vyplivne pochybné výsledky o společných znacích, společných možných dělitelích? Já nechci hledat souvislosti mezi svobodou svou a svobodou (třeba) tvou, domnívám se, že ji oba chápeme jinak, a proto je zbytečné se zasírat nějakým společnými množinami.
Jistě, pak zde vyvstává otázka, jestli lidé, kteří žijí v (mnou opovrhovaném a nenáviděném) social settingu, kteří se nechávají jebat do řiti establishmentem, nevidí svou svobodu právě v tomto svém konání (či snad přesněji „nekonání“) - na takovou otázku odpovím okamžitě: Nevidí v tom svobodu, protože o svobodě nikdy nepřemýšleli. Dokud se člověk nezamyslí nad všemi možnostmi (kterých je vpravdě nekonečně mnoho), nemůže říct, že je svobodný, a nemůže si „svou svobodu“ vybrat - proto tvrdím, že lidé, co se dnes nazývají „svobodnými (občany)“ jsou jen „zotročenými (ovčany)“.
„Kategorie svobody“ jsem použil jako slovní obrat - chtěl jsem tím říct, že toho zmíněného botanika si lidé zaškatulkují jako vědce, který má ty a ty možnosti vycházející z jeho dovedností a znalostí, ale zároveň je poslušen tomu, k čemu patří(me) všichni - teď to popisuji dost vágně a zmatečně, pokusím se příště na toto téma ještě trochu rozepsat.
„Svoboda je nedotknutelná, ale je v pořádku, pokud se ty "dotýkáš" svobody jiného člověka?“
Ano, je - pokud s tím jsem sám spokojen a srozuměn.
Někdo jistě přispěchá s tím argumentem, že na základě mého přesvědčení je v pořádku, když systém omezuje některé („problémové“) persony - jenže ten základ je úplně jiný; systém se zaštiťuje nějakou velkolepou (velkohubou) solidaritou (a ten štít na sobě mívá mnoho erbovních znaků; náboženství, filantropii, právní spravedlnost, fanatismus, volný trh, demagogie o čisté rase či čistých rukou). Já se ve všem opírám jen o sebe, o svou vůli, o svou osobnost - proto se nikdy nemohu takovým zločincem stát, jakým je právě náš rozkošný stát.
<Další věci zodpovím, až se zase připojím. Prosím o strpení, Carlosi.>
“The only way to confront the Zionist enemy is the continuation and fortification of resistance and Jihad.”
- Ayatollah Ali Khamenei -
Těm, kteří na mě křičí, že v takovém „absolutně svobodném světě“ bych sám mohl zemřít, mohu vzkázat jenom toto: Raději zhynu tlapou medvěda, než aby mě celý život uždibovali mravenci.
Silná slova, o jejichž pravdivosti lze pochybovat. Osobně si spíš myslím, že to není pravda a spíš je to jen póza. Tedy, mluvím o likvidaci, kdy by agresor chtěl, aby ses tak nechoval (a dal si na tom patřičně záležet).
Každopádně, podle výše uvedeného jsi jedinec spokojený se situací (společností) jak je. Proč tvrdíš, že ji nenávidíš, když tvoje varianta vede k tomu samému ?
Proto dávám dohromady pojmy „právo na suverenitu“ a „právo na život“ a proto je i současně používám.
Urážíš mě tím, že říkáš, že mám právo na suverenitu
Eh ? (není třeba reagovat, jen mi to přišlo výrazné)
Pochopitelně, že o mých slovech a rozhodnutích je třeba pochybovat, já sám o nich musím pochybovat a s nimi polemizovat o jejich "správnosti" a "pevnosti". Je ovšem zvláštní, že Ty, Skewere, z fleku pochybuješ o pravdivosti mých slov, ale už se neodvážíš pochybovat o opravdovosti morálky a etiky. A kvůli tomu jsi omezený.
<Pro nezasvěcené čtenáře: Reaguji na dřívější diskuzi se Skewerem, která probíhala na serveru dracidoupe.cz.>
Tvůj osobní názor je v tomhle založen jen na tom, že nemáš fantazii a nepobíráš rozsah (a racionalitu) mého přesvědčení. Zároveň odsuzuješ jeho formu jako něco "teatrálního", což jen poukazuje na Tvou povrchnost. Ale to pro mě není nic překvapivého, dávno vím, že drama nejvíce uráží ty, kteří ho nejsou schopni. Zatímco inteligentní člověk s nadhledem se projevem herce pobaví, věčný (a věčně pasivní a poddanský) divák jenom skřípá zuby a závidí herci jeho pódium. No, hlavně, že sis pospíšil s tím, abys mé vystupování označil za pózu. Udělám Ti radost - mé vystupování je skutečně jen póza, ale póza především pro lidi, jako jsi Ty (rozuměj pro lidi menší, než jsem já). Mé vystupování je má póza - ale můj názor je má filosofie. A k té jsi neřekl zatím nic (a ani jsem nic jiného nečekal).
"Každopádně, podle výše uvedeného jsi jedinec spokojený se situací (společností) jak je. Proč tvrdíš, že ji nenávidíš, když tvoje varianta vede k tomu samému ?"
A tohle jsi vyvodil jak, Ty génie?
Ke Tvému příkladu, Carlosi, a k otázce, kterou si v něm pokládáš, mohu říci snad jen to, že je to na Tobě. Je jen na Tobě, jak sám sebe budeš vnímat - jestli se budeš cítit jako "tyran", nebo "ochránce". Můj názor na práva a jejich zastánce už asi vyplynul z diskuze mezi mnou a Hamsterem, raději to ale ještě stručně shrnu: Problém (samozřejmě problém, který vidím já) je v tom, že se staráš o nějaká žabí práva, namísto toho, aby ses zabýval svobodami. A tím Tě neoznačuji za "součást tupého stáda, přiblblého humanistu nebo dobrovolného otroka", přestože téměř všichni lidí, kteří křičí a žadoní o práva, jsou něčím takovým. Všimni si, že ani Hamstera jsem tak nepojmenoval. Jde mi o to, že vy (v této debatě Ty a Hamster) se zastáváte umělé veličiny, vykakaného práva, zatímco já káži o divoké a ničím nespoutané svobodě.
Opakuji se, ale nechci, aby ten podstatný závěr vyšuměl: Je v pořádku, když jedinec omezuje jiné jedince, nebo je jinými jedinci omezován. Je v pořádku dotýkat se svobody druhého člověka, pokud tak činím ze své vůle (nebo tak činíš třeba Ty). Ale NENÍ v pořádku, když tak činí Hobbesův Leviathan nebo Rousseauova Společenská smlouva.
Abych si také zalaškoval s těmi "právy", mohu své stanovisko shrnout do jediné věty: Jedinec má právo na všechno, většina (společnost) nemá právo na nic.
“The only way to confront the Zionist enemy is the continuation and fortification of resistance and Jihad.”
- Ayatollah Ali Khamenei -
Melegant: Takže tobě de facto vadí předpis takového chování? Jsem v tom trochu ztracen - jde totiž o to, jak jsi přišel na to, že vážit si a respektovat jiné lidi a jejich svobodu, byť na úkor mé vlastní, je umělá veličina. Když uvedu skutečně blbý příklad, tak taková zmateně dobrá postava z D&D - dělá dobré skutky, ale jen z vlastní vůle. Tak například já (a jsem na to pyšný) se chovám v terminologii D&D jako dobrá postava, ale nežaluju policajtům na kamarády, kteří kouří trávu, když je bitka vyřeším ji raději sám, když jsou ve městě náckové, taky jim raději budu čelit se svými přáteli než s robocopy za zády (na hrudi?).
"Hey, sugar, I'm gonna smash you with that heavy truck!"
"That's what I call rough love."
Ohledně té pózy - pochop, je velice snadné takovou věc napsat, ale nesrovnatelně těžší takové věci dostát, takže když někdo něco takového napíše, jsem vždy skeptický (uznávám, v jiných případech si to obvykle nechám pro sebe).
Je ovšem zvláštní, že Ty, Skewere, z fleku pochybuješ o pravdivosti mých slov, ale už se neodvážíš pochybovat o opravdovosti morálky a etiky. A kvůli tomu jsi omezený.
Pokud skutečně vidíš rozpor mezi danými dvěma pochybnostmi (popření pudu sebezáchovy vs. morálka a etiketa) a z toho vyvozuješ mou omezenost, pak asi nemám co říct.
Ohledně teatrálnosti - nechodím zrovna do divadla ani opery, uznávám. Jen vidím rozdíl mezi divadelním představením a internetovou diskusí, ale možná jí dávám příliš malej kredit, nebo nechápu drama. Budiž.
Ohledně spokojenosti / nespokojenosti - v podstatě už to psal Hamster. Psal jsi, že takovou likvidaci by jsi s úsměvem přijal. V čem se liší případ, kdy přijde silnější jedinec a rozbije ti držku, od případu, kdy se skupina slabších (a nejen slabších) lidí spojí a utvoří skupinu silnější než jsi ty ?
Ie., ten první tě vytrestá za to že se mu hnusíš, ti druzí zě vytrestají za to, že se jim hnusíš - ale až pokud porušíš nějaké pravidlo, které si oni ustanovili (na čež mají právo, jsou silnější). Kdyby opravdu nebyly žádné zákony a nikdo, kdo by udržoval - jak dlouho si myslíš, že by to vydrželo ?
Ti, kteří by to odnášeli, by to dřív nebo později (spíš asi dřív) začali nějak řešit, nejlogičtější řešení je spojit se. Jakmile začne taková komunita nějak narůstat, objeví se další konflikty, takže vytvoření pravidel v jejím rámci je podle mě jen další krok.
Že se tě nikdo neptal, že s těmi pravidly nesouhlasíš, to je smůla, řekl bych, ale pořád je to ten samej princip - silnější (skupina) omezuje jedince (slabšího).
Melegant: Já ti nevím. Přijde mi, že si tu divokou, ničím nespoutanou svobodu krapet romantizuješ (nehledě na to, že taková věc v podstatě neexistuje - nebo přinejmenším není slučitelná s pudem sebezáchovy; který ty máš možná mírně atrofovaný, ale to neznamená, že je na něm něco špatnýho). Jestli po ní tolik toužíš, prchni do lesů.
Mluvíš o umělých veličinách, ale u živočišného druhu, který je natolik společenský jako ten náš, je radikální individualismus, jaký tu kážeš ty, IMHO o dost víc mimo, než Rousseauova Společenská smlouva (nebo Hobbesův Leviathan). To, že práva a zákony formulujeme my, neznamená, že je na nich něco nepřirozenýho. Společnost je organismus, kterej si tyhle systémy prostě začne vyvíjet v momentě, kdy vznikne. Ti opravdu rozumní jedinci totiž dřív nebo později přijdou na to, že omezovat se navzájem organizovaně a v rámci nějaký tý společenský smlouvy je výhledově konstruktivnější (a že předpisy a pravidla jsou super už z toho prostýho důvodu, že se dají porušovat ).
These are like nostrils, like mouths, like ears, like beam-sockets, like drinking bowls, like mortars, like ditches, like sunken bogs. And the wind goes rushing through them - sniffing, snoring, singing, sighing, puffing, burbling, whistling, whirring--
To zkoušíš namástrovat použití oněch více záporů ve větě bo co?
kampak se podělo právo té ženy? 
navíc Tvé řešení je značně pokrytecké ve smyslu já nic, já muzikant....do chvíle kdy se Ti to hodí... 
