Sigil: Diskusní fórum

Neferit Sr. píše:Osobně si myslím, že počet padlých vojáků už překročil hranici tolerance americké veřejnosti a opozičních politiků, kritiků celé angažovanosti USA v Iráku. Arabové vědí, že čím více Američanů zabijí nebo zraní, tím dříve se USA dostanou do presu vlastní veřejnosti a budou nuceni odejít. Bohužel to bude tvrdá rána západní politice a svezou se psychicky i všichni koaliční partneři, tedy i my.

Ano, jistě máš v mnohém pravdu... Nicméně je třeba se ptát, proč nebylo dosaženo vítězství, co by bylo považováno za vítězství a lze-li takovéhos tavu vůbec dosáhnout. A na tyto otázky neodpovídá ani autor výše citovaného kritického článku.

Dle mého bylo základního cíle dosaženo - svržení S.Hussajna a zastavení jeho aktivit na poli ZHN jakožto přímé hrozby pro mezinárodní bezpečnost. Problém je s tou nejožehavější fází - s vítězstvím pro samotné Iráčany. Zde totiž bude největší problém představitelům západního světa činit skutečnost, že vůbec existuje společnost, jejíž většina vědomě a úmyslně odmítně výhody (a nevýhody) demokracie.

Myslím, že nejrozuměnjším a asi i jediným dosažitelným řešením bybylo prohlásit: "OK, nechcete demokracii, my Vám jí nutit nebudeme." Připravit efektivní plán opuštění Iráku a odvést ssebou všechny těžké zbraně a zbraně použitelné výhradně k vedení ofenzivních operací - tzn. dělostřelecké systémy, taktické letecké prostředky, tanky etc. A zastavit veškerou pomoc do Iráku proudící. Ať si poradí sami, jak umí...

Vallun,
no víš to je jedna z věcí, na kterou se my dva díváme každý po svém. Pro Tebe je demokracie největší hodnota. Pro mě doufám taky, ale vždy dodávám - jako pro Evropana. Tedy člověka vyrostlého na Evropském právním, sociálním a náboženském pozadí. Pro Iráčany stejně jako pro jakékoliv jiné muslimy demokracie neznamená nic, co by mělo hodnotu. Naopak vní vidí naši největší slabinu.

V iráku nebylo dosaženo nic. Proč to tvrdím?

1.Svržení Husajna uvedlo zemi do náboženského a národnostního chaosu, navíc v době druhé války o Irák nebyl jmenovaný stát ani jeho vládce žádnou hrozbou-myslím si, že už je jasné, že to byla fikce a záminka. Likvidace hrozby která neexistovla je všechno jiné, jen ne vítězství.

2 Viditelný neúspěch při pokusu instalace demokratického zřízení podlamovaný trvalými teroristickými útoky jak na pomyslného okupanta, tak na vlastní obyvatelstvo povzbudil okolní islámské země. V přesvědčení, že jejich zřízení a jednání jsou jediné správné a ukázal váhavcům jak je vastně demokracie slabá -protože si všechno musí nechat složitě schvalovat demokratickými metodami není dostatečně rychlá a akceschopná.

Tvůj pohled na odchod z Iráku je plně kompatabilní s mým názorem. Ale je potřeba vidět, že to bude další tvrdá porážka západních vojáků islámskými gerilami. Po ústupu Izraele bez porážky a tvrdé lekce Hizballáhu, to bude další prohra. Pro morálku islámu to bude neuvěřitelná vzpruha. Nás čeká kocovina a čekání kde dostaneme po hubě přístě i s naší technologií, družicemi, stealthama a profesionálníma vojákama a kdy nás vede jediná supervelmoc.

Neferit Sr., díky za odpověď:)

Ad nejvyšší hodnota - tou pro mne není samotná demokracie, ale definovat co jí je, jsme se zde několikrát pokoušel na ruzných místech a stále se necítím dost erudovaný na to, abych v jedné definii vyjádřil všechno, o co mi jde:) Nicméně nejstručněji řečeno je to liberálnědomokratická prvání idea. A ta nezahrunje vnucování demokracie západního střihu druhým, to chraň Eru, pokud to vyznělo z mého předchozího výroku, tak se omlouvám za nepřesnost.

ad 1 - Byl bych opatrnější v hodocení toho, nakolik byl Saddám hrozbou. Sice vypadá logicky, že by se s jakýmkoliv významným nálezem USA poschubily, ale... Třeba mají důvody pro to, to držet v přísné tajnosti. Kdo ví?

Se zbytkem naprostý souhlas...

Nebudu spekulovat jestli Saddám byl, nebo nebyl hrozbou západnímu světu, ale jednu pozitivní věc jeho svržení přece jen přineslo - ukázalo ostatním diktátorům na světě že si nemůžou být jistí svou pozicí a že máme schopnosti a minimálně v tomto případě i vůli je svrhnout. Například Kaddáfí od té doby (alespoň navenek) seká dobrotu, oficiálně se vzdal jaderného programu i podpory terorismu.

V určitém ohledu to ale teď v Iráku bude ještě horší než dříve: jakkoli dřív Husajn podporoval, nebo alespoň toleroval teroristy tak teď se pro ně z Iráku stane hotový ráj - v místním chaosu schovají úplně všechno a najdou spousty sympatizantů v příznivcích bývalého režimu.

AlieN - K plukovniku Muhamaru Kaddáfímu, pezidentu Velké Libyjské Arabaské Lidové Al-Jamahirie, dobrotu začal sekat již mnohem dříve, někdy na začátku devadesátých let. A ač je to jistě diktátor, tak spíš než s Husajnem bych jej srovnával s Josefem Druhým. Asi nevíš, že to byl právě Kaddáfí, kdo na půdě OSN navrhl zřídit mezinárodní kancelář pro boj s terorismem a když jí odmítlo zřídit OSN, tak její činnost začal v Římě financovat sám? Asi nevíš, že italští a francouzští vojenští experti, kteří zkoumali ony podivné tunely v pohoří Atlas, o nichž Američané tvrdili, že slouží k výrobě ZHN, potvrdili, že se jedná skutečně o zavlažovací systém?

Ono se to může zdát, že s ním zatočil až pád Saddáma, ovšem je to iluze vyvolaná médii, neboť po tom, co Libye vydala ony dva muže podezřelé z útoku na let PanAm u skotského Lockerbie, tak přestala být zajímavá, neb o ní nemluvil Bush...

Alien: V tomhle vidim sadámovo svržení opačně. Co se týče afghanistánu, tak útok na něj se dá podložit tím, že amíkům šlápli na nohu, ale myslím, že relativně bezdůvodná invaze do iráku nic dobrého v regionu nepřinese. Sice to vůdcům a diktátorům ukázalo, jak říkáš, že můžou bejt kdykoliv praštěni přes hnáty, ale vzhledem k jejich absolutní moci to způsobí akorát větší investice do armády a obrany. Možná si pan fuhrer bude muset vzít před spaním prášek, ale jedinej, kdo to nakonec odnese jsou obyčejný lidi. Paranoidní diktátor udělá akorát větší svinec...

S iráckou bezmocnou armádou, která byla dle mého cokoliv než hrozbou pro mezinárodní bezpečnost, by si s nadsázkou poradila snad i armáda ČR. Taková invaze do Iránu už by byla mnohem větší oříšek. Spíše to ukázalo, že USA se necítí nijak omezovány organizacemi jako OSN - což, uznávám, pár diktátorům radost neudělá.

Jinak se mi líbí ten přístup vyvolání občanské války po celém Iráku a následného odchodu s tím, "ať si poradí sami".

Ajantis
Ehm, noo, iraácká armáda se s U.S.Army nemohla rovnat technicky, ale pořád to byla velká, solidně vyzbrojená síla...

Irán by ve fázi vojenského odporu nebyl o moc větší oříšek, byť má pro obranu mnohem výhodnější geografii. Přesto by se "západní koalice" bez větších problémů prosadila, co by byl horor by bylo následné pacifikování země, jako se děje teď v Iráku.

Eh, kdo dle Tebe vyvolal občanskou válku v Iráku??

Ajantis nejspíš narážel na předchozí irácký konflikt, kdy usa nedodržela naděje, které vyvolala v iráckém protirežimovém odboji...

S pádem prezdenta Husajna připrvní válce v Zálivu spojovali své ambice šiítové-větší náboženskou svobodu a Kurdové - ti chtěli rovnou samostatnost. Z tehdy pro ně nepochopitelných důvodů se spojenecká armáda zastavila a nechala jádro irácké armády ustoupit. Hodně jsem tenkrát přemýšle nad tím proč. s odtupem doby je poměrně dobře vidět co bylo motivem, nebo co snad mohlo být motivem.
1. Mandát OSN byl specifikován na osvobození Kuvajtu.
2. Šiítská většina by vyvolala povstání a byla asi obava o zmasakrování sunitské menšiny - povstání už pod vlivem spojencké ofenzivy vypuklo a sunité v šiítských oblastech bojovali o holé životy. Irácká armáda pak povstání,jak bylo jejím zvykem utopila v krvi. Jinak by to museli udělat spjenci - ti na to neměli tenkrát žaludek.
3. Kurdové pokud by si vytvořili na severu Iráku vlastní stát, by sestaly výrazně posílenou hrozbou pro Turecko. To jako cenný spojenec v této válce a hlavně člen NATO by se mohlo ocitnou v občanské vélce na třetině území-to by koalice nikdy nepřipustila.

USA v první válce nikomu nic mimo mandát OSN neslíbily. Vyvolané naděje se bohužel nepotvrdily.Ale bohuzel nebo bohudík? V kontextu toho co se děje v Iráku teď, si netroufám odhadnout,jak by vypadal irák, pokud by byl obsazen spojenci a Husajn zbaven moci.Měly by arabské vojenské kontingenty dost vůle na potlačování iráckých povstaleckých sil, když tyto by vlastně bojovali proti nevěřcím? To je otázka.

Buď zdráv příteli...

Když jsme u těch blogů (teď doufám, že nebudu poukazovat na něco, na co už poukázano bylo), ale pokud je mi známo internet je hlavní prostředek, který používají teroristé celého světa k synchronizaci své činnosti. Proto vyslovím otázku: "Neměl by západní svět v rámci své bezpečnosti začít internet kontrolovat? Popřípadě, použít metody jiných a omezit země od kterých se cítí být ohrožený?"

Co vy na to vážení Sigilané?

KEBULE: To nemyslíš vážně, to nemůžeš myslet vážně. Víš, cos vlastně napsal? Ze strachu před totalitou se utéct k jiné totalitě, to je opravdu moc rozumné řešení.

KEBULE: Internet je svobodné médium, kdybychom ho podobným způsobem zkoušeli omezovat a svazovat bychom se ničím nelišili od diktatur jako je v číně. Je nepříjemné že teroristé toho využívají, ale to je holt stinná stránka svobody

Jsem ochoten podstoupit ono riziko teroristického útoku. Hlavně bez omezení.

Nehledě na to, že je to jeden z hlavních způsobů - nikoli jedinný. Omez tento - najdou si jiný... Třeba i kouřové signály když budou muset ;)