Sigil: Diskusní fórum

Hamster píše:Doufám že si tu část před pomlčkou nemám vykládat jako pokus o argumentaci proč to není důkaz... Skoro to tak vypadá.

Máš.

Hamster píše:btw. Důkaz? Teď už je to najednou důkaz? Já myslel že chceš příklad...

Podle mě to příklad není.

Hamster píše:Navíc vzhledem k povaze systému je nezasažení celého státu samozřejmě irelevantní

Samozřejmě to relevantní je. Ten systém má zasahovat i rozhodnutí, které jsou na vyšší úrovní než komunální.

Hamster píše:Rozumím - Nesouhlasíš, a tak divoce spekuluješ ve prospěch své pozice. Má něco z téhle citace narušit to že a) šlo o demokracii a b) nešlo o kapitalismus?

Ten systém není demokratický. Nevím co je demokratického na tom, když ti zabaví majetek a peníze ve prospěch celku. Cesta k němu nevede přes stávající demokratické struktury, ale skrze revoluci.

Naštěstí nás před takovým idealismem chrání současný sobecký systém.

Jab píše:

Hamster píše:Doufám že si tu část před pomlčkou nemám vykládat jako pokus o argumentaci proč to není důkaz... Skoro to tak vypadá.

Máš.

Tak to máš asi zase co vysvětlovat, protože nerozumím jak udání času a místa vyvrací obsah, jehož existenci jsi potvrdil už tím, že jsi ho dokázal zařadit.

Jab píše:

Hamster píše:Navíc vzhledem k povaze systému je nezasažení celého státu samozřejmě irelevantní

Samozřejmě to relevantní je. Ten systém má zasahovat i rozhodnutí, které jsou na vyšší úrovní než komunální.

Ale no tak, anarchistický stát je oxymoron. Předpokládám, že jsi to jen vzal hupem a ten "celý stát" jsi bez vysvětlení převedl na "velký" územní celek obecně, protože jinak bych ti na to fakt neměl co říct. Snad jen to, že kapitalismus je nesmysl, protože kapitalistická komuna nemůže existovat...

Pokud ano (ten můj předpoklad), tak je ten tvůj výrok pravdivý (krom té relevantnosti), ale takhle neaplikovatelný, protože už jsem řekl, že se počítá pouze z dosahem rozhodnutí na takovou úroveň, která se účastníků rozhodnutí týká. Vyvracet to tím, že nemohli rozhodovat např. o území ovládaném frankisty je už argument trochu utržený ze řetězu... Komuny v Katalánsku však do rozhodovaní v otázce katalánských událostí samozřejmě zasahovaly a to přes své odborové organice. Pokud nějaké město nebylo pod anarchisty, je nesmysl a pro jeho "vládce" i nežádoucí, aby do něj kacali.

Je pravda, že ty odbory měly své představitele dané pevněji, než by bylo normálně optimální, ale to je ve válce běžná věc. Rozhodnutí organizací bylo stále řízeno demokraticky (a už tuplem v tvém pojetí demokracie).

Jab píše:Ten systém není demokratický. Nevím co je demokratického na tom, když ti zabaví majetek a peníze ve prospěch celku. Cesta k němu nevede přes stávající demokratické struktury, ale skrze revoluci.

Revoluce není žádný systém, revoluce je pouze událost kdy politický a ekonomický účel "vítězné" strany světí prostředky, což je věc skoro každé revoluce. Systém je až to, co revoluce nastoluje a ten demokratický byl, protože k rozhodnutím se docházelo demokraticky.

Tvůj argument má tu vadu, že po mě chceš příklad nekapitalistické demokracie, ale přitom mi odpíráš možnost použít jakýkoliv nekapitalistický systém prostě na základě toho, že takový systém popírá (tvé) kapitalistické zásady. Myslel jsem že kvůli tomhle jsme se tak nějak dohodli že otázku legitimity takového vlastnictví necháme stranou, protože jinak tahle diskuze nemá smysl, jelikož to co přede mě stavíš pro mě není nic jiného než cyklický argument.

Hamster píše:Tak to máš asi zase co vysvětlovat, protože nerozumím jak udání času a místa vyvrací obsah, jehož existenci jsi potvrdil už tím, že jsi ho dokázal zařadit.

32 měsíců existence jakéhosi mutanta, kdy i v samém Katalánsku povětšinou nadále normálně fungoval kapitalismus... Jak to pro mě může být důkaz?

Hamster píše:Ale no tak, anarchistický stát je oxymoron. Předpokládám, že jsi to jen vzal hupem a ten "celý stát" jsi bez vysvětlení převedl na "velký" územní celek obecně, protože jinak bych ti na to fakt neměl co říct. Snad jen to, že kapitalismus je nesmysl, protože kapitalistická komuna nemůže existovat...

Ten systém předpokládá instituci nadřazenou jednotlivým komunám. Opravdu nevím, co mi to cpeš.

Hamster píše:Revoluce není žádný systém, revoluce je pouze událost kdy politický a ekonomický účel "vítězné" strany světí prostředky, což je věc skoro každé revoluce. Systém je až to, co revoluce nastoluje a ten demokratický byl, protože k rozhodnutím se docházelo demokraticky.

Demokracie umožňuje opozici. Opozice může hrát prim, stát se vládou a změnit systém. Takhle by se mohl tenhle systém dostat k moci. Ovšem on potřebuje revoluci. Změnu společenských a vlastnických poměrů skrze celou společnost. Pokud se neumí na současnou demokracii demokraticky adaptovat a také v ní demokraticky zvítězit, pak demokratický není. Současný systém naopak přes všechny své chyby demokratický je.

Hamster píše:Tvůj argument má tu vadu, že po mě chceš příklad nekapitalistické demokracie, ale přitom mi odpíráš možnost použít jakýkoliv nekapitalistický systém prostě na základě toho, že takový systém popírá (tvé) kapitalistické zásady. Myslel jsem že kvůli tomhle jsme se tak nějak dohodli že otázku legitimity takového vlastnictví necháme stranou, protože jinak tahle diskuze nemá smysl, jelikož to co přede mě stavíš pro mě není nic jiného než cyklický argument.

Bylo by o moc jednoduší, kdybys mi ten cyklický argument nepředhazoval a raději pozorně četl, co píši.

Jab píše:32 měsíců existence jakéhosi mutanta, kdy i v samém Katalánsku povětšinou nadále normálně fungoval kapitalismus... Jak to pro mě může být důkaz?

Stále mi není jasné proč do toho taháš "důkaz". Důkaz čeho? Já ti dávám historický příklad systému a nedokazuji jestli je lepší než kapitalismus, nebo ne. O to teď přece vůbec nejde. Do tohohle off-topicu se mě neustále snažíš zatahovat ty.

Jab píše:Ten systém předpokládá instituci nadřazenou jednotlivým komunám. Opravdu nevím, co mi to cpeš.

To je tak zcestná interpretace, že mi až přijde nepravdivá. Těch organizací bylo koneckonců víc (čili žádný monopol) a členství v nich bylo dobrovolné. Sorry, ale se státem je to očividně nesrovnatelné.

Dnešní systém taky automaticky "nepředpokládá" členství např. v OSN... Jsme v něm protože je to výhodné a rozšiřuje to politické možnosti.

Demokracie umožňuje opozici. Opozice může hrát prim, stát se vládou a změnit systém. Takhle by se mohl tenhle systém dostat k moci. Ovšem on potřebuje revoluci. Změnu společenských a vlastnických poměrů skrze celou společnost. Pokud se neumí na současnou demokracii demokraticky adaptovat a také v ní demokraticky zvítězit, pak demokratický není.
Současný systém naopak přes všechny své chyby demokratický je.

Tohle je trochu byrokratický přístup. Cesta kterou jdeš by měla smysl kdyby nějací režimoví vojáci chodili kam dohlédnou, násilím vyvlastňovali majetek a "nastolovali režim" (jako třeba v Rusku), ale ke kolektivizaci docházelo především přímo na místě na pracovištích a pod. Pokud se 9/10 lidí z vesnice rozhodne vytvořit kolektiv na úkor každého desátého (který tím "utrpí" jen do té míry, že nebude mít v majetku navrch), tak to v mém chápáni toho pojmu demokratické je. Jediné co proti tomu můžeš vytahovat jsou vlastnická práva, která jsou samozřejmě "porušena" (pokud v ně věříš), ale na to si nikdo nehrál.

Bylo by o moc jednoduší, kdybys mi ten cyklický argument nepředhazoval a raději pozorně četl, co píši.

Šlo o reakci na tuhle větu: "Nevím co je demokratického na tom, když ti zabaví majetek a peníze ve prospěch celku."

Přijde ti že ta tvá demokracie nestojí čistě na kapitalistických principech? Nebo co ti na tom co jsem ohledně toho napsal vadí?

Hamster píše:Stále mi není jasné proč do toho taháš "důkaz". Důkaz čeho? Já ti dávám historický příklad systému a nedokazuji jestli je lepší než kapitalismus, nebo ne. O to teď přece vůbec nejde. Do tohohle off-topicu se mě neustále snažíš zatahovat ty.

A já ještě jednou opakuji, že to není důkaz. Kdyby se pět medvídků rozhodlo, že spojí demokracii a ten tvůj systém,tak to ještě neznamená, že je funkční. Jinak řečeno z toho nedokonalého chvilkové mutanta se absolutně nedá odvodit, že je takový systém možný.

Hamster píše:To je tak zcestná interpretace, že mi až přijde nepravdivá. Těch organizací bylo koneckonců víc (čili žádný monopol) a členství v nich bylo dobrovolné. Sorry, ale se státem je to očividně nesrovnatelné.

Budu nezměrně potěšen, až se do vlády dostanu nedobrovolně. Na naší planetě taky existuje spousta vlád. Což nic nemění na tom, že mají své podřízené. San Marino je taky stát. A o dost menší než Katalánsko. Mimochodem ten systém chtěli prosadit v celém Španělsku. Ta "vláda" v tomhle systému předpokládá někoho, kdo řídí směnu. A o čem jiném to v ekonomické rovině je?

Hamster píše:Tohle je trochu byrokratický přístup. Cesta kterou jdeš by měla smysl kdyby nějací režimoví vojáci chodili kam dohlédnou, násilím vyvlastňovali majetek a "nastolovali režim" (jako třeba v Rusku), ale ke kolektivizaci docházelo především přímo na místě na pracovištích a pod. Pokud 9/10 lidí z vesnice rozhodne vytvořit kolektiv na úkor každého desátého (který tím "utrpí" jen do té míry, že nebude mít v majetku navrch), tak to v mém chápáni toho pojmu demokratické je. Jediné co proti tomu můžeš vytahovat jsou vlastnická práva, která jsou samozřejmě "porušena" (pokud v ně věříš), ale na to si nikdo nehrál.

Přímo na místě by se proti tomu zajisté nikdo nebouřil... Vzhledem k rozsahu změny ten systém revoluci vyžaduje (to jsem si nevymyslel já, ale jeho autoři). A tedy se nedokáže prosadit přes demokratické volby.

Hamster píše:Přijde ti že ta tvá demokracie nestojí čistě na kapitalistických principech? Nebo co ti na tom co jsem ohledně toho napsal vadí?

Ne, má argumentace nestojí čistě na kapitalistických principech.

Tvé kruhy mě nebaví...

Jab píše:A já ještě jednou opakuji, že to není důkaz.

Stále mi není jasné proč do toho taháš "důkaz". Důkaz čeho? Já ti dávám historický příklad systému a nedokazuji jestli je lepší než kapitalismus, nebo ne. O to teď přece vůbec nejde. Do tohohle off-topicu se mě neustále snažíš zatahovat ty.

Kdyby se pět medvídků rozhodlo, že spojí demokracii a ten tvůj systém,tak to ještě neznamená, že je funkční. Jinak řečeno z toho nedokonalého chvilkové mutanta se absolutně nedá odvodit, že je takový systém možný.

Na to, jestli je funkční nebo ne máme názor rozdílný a já nechápu proč to nejseš schopný přijmout. Když řeknu že ten systém byl, tak netvrdím, že by vytvořil tisícileté království ježíše krista. Říkám tím pouze že byl a nechci spekulovat o funkčnosti, protože bráno z dlouhodobého hlediska taky nepovažuju kapitalismus za udržitelný (což potažmo znamená "funkční") a necpu ti to tu. Proč? Protože to je prostě ještě větší OT, než ve kterým už tak jsme. Snažíš se mě prostě tendenčně vecpat mimo téma aby jsi tím dokazoval něco nesouvisejícího. Co takhle to brát trochu čestněji?

Mimochodem ten systém chtěli prosadit v celém Španělsku.

Ti bastardi!

Ta "vláda" v tomhle systému předpokládá někoho, kdo řídí směnu.

Už je to nějaké zdlouhavé a únavné. Zírám na tuhle větu ve tvém příspěvku a nemůžu přijít na to co konkrétně s tím vyvracíš, ani jaké ponaučení si z toho mám odnést... To se tam ještě pořád snažíš naroubovat ten stát?

Jab píše:Přímo na místě by se proti tomu zajisté nikdo nebouřil... Vzhledem k rozsahu změny ten systém revoluci vyžaduje (to jsem si nevymyslel já, ale jeho autoři). A tedy se nedokáže prosadit přes demokratické volby.

Boha jeho, já přece nevyvracím že je zapotřebí revoluce, já tím reagoval na to, že jsi kvůli vynechání "legitimní" vlády ze změny řekl, že to není demokratické i přesto, že to mělo všeobecnou podporu.

Jab píše:Ne, má argumentace nestojí čistě na kapitalistických principech.

Tak vysvětluj. Pro pořádek ti to hodím pod nos ještě jednou.

"Nevím co je demokratického na tom, když ti zabaví majetek a peníze ve prospěch celku."

Hamster píše:Tvé kruhy mě nebaví...

Ok, tak toho necháme.

Klucí, to je škoda. Byklo to zajímavé. Ono se kolečkům někdy vyhnout nedá a ne vždy je to špatně. Ale jak už jsem psaql, za pár desítek hodin se uvidí kdo tady bude prezidentem a pak to třeba dostane nový impuls.

Neferit Sr. píše:Klucí, to je škoda. Byklo to zajímavé. Ono se kolečkům někdy vyhnout nedá a ne vždy je to špatně. Ale jak už jsem psaql, za pár desítek hodin se uvidí kdo tady bude prezidentem a pak to třeba dostane nový impuls.

Skroo ybch se vsadil, že se uvidí tak maximálně, kdy se znovu uviděj... Překavpilo by men, dkyby to zvládli na poprvé:)

Já si myslím že to Klaus bude mít jisté v prvním kole. Pokud je pravda ta imbecillita s tím focením hlasů aby prokázali poslanci věrnost a jednotné myšlení, tak se překvapení konat nebude. A lidovci ho budou díky církevní restituci volit taky jako jeden muž. Ale na druhou stranu to Švejnar trochu okořenil.