Sigil: Diskusní fórum

No, situace na Blízkém východě spěje k průseru a to nikoliv malému, ale na odhad přesnější podoby je brzo...

Budou následovat další konflikty a protože Arabové se učí, budou jejich útoky na Izrael stále drzejší a nebezpečnější. Osobně si nemyslím ,že by Izrael (přes svou vojenskou vyspělost) dokázal vzdorovat opravdu dlouhodobému konfliktu s početnějším nepřítelem.
Je otázka zda by přispěchalo na pomoc USA i po zkušenostech z Iráku.. nebo EU která by se zřejmě nejdříve snažila diplomaticky zařídit příměří protože její vojenské síly nejsou nejspíš připravené na nějakou zásadnější vojenskou akci.

Neferit Sr. píše:Třetí věcí je, že Izrael ví, že Libanon je na prahu změny v radikální islamistický nebo lépe fundamentáně islámský stát. Je to otázka času a ne dlouhého. Tím se Izrael stane přímým sousedem země jejíž představitelé jsou rozhodnuti Izrael zlikvidovat.

Nad Libanonem již v minulosti podobná hrozba visela a ne pouze jednou. Nicméně k jejímu plnému uskutečnění nikdy nedošlo. Jedná se totiž o stát, který je již ze své podstaty nestabilní a vnitřně rozdělený. Pokud se ší'itům a křesťanům doopravdy podaří vládnu svrhnout, pravděpodobně se brzy obrátí proti sobě navzájem a do boje mocně zásáhnou jak zástánci vlády současné, hlavně bohaté elity a oficiální armáda, tak sunnité na severu. Celé území si prostě zopakuje občanskou válku z osmdesátých let. A pokud si nějáká ze skupin přece jen najde čas pro nějaké menší útoky na Izrael, což se ostatně už také stalo, napadený by se měl ubránít bez větších problému a třeba si i zopakovat okupaci jihu Libanonu, které se beztak posledně vzdal jen velice nerad...

Cammaris píše:Budou následovat další konflikty a protože Arabové se učí, budou jejich útoky na Izrael stále drzejší a nebezpečnější. Osobně si nemyslím ,že by Izrael (přes svou vojenskou vyspělost) dokázal vzdorovat opravdu dlouhodobému konfliktu s početnějším nepřítelem.
Je otázka zda by přispěchalo na pomoc USA i po zkušenostech z Iráku.. nebo EU která by se zřejmě nejdříve snažila diplomaticky zařídit příměří protože její vojenské síly nejsou nejspíš připravené na nějakou zásadnější vojenskou akci.

Dlouhodobý vpravdě válečný konflikt je jedno z mála, čeho se Izrael bát nemusí. I kdyby se proti němu nějaká "Arabská koalice" skutečně sjednotila, což vidím jako velice nepravděpodobné, vydržela by celá jeji panarabská koncepce, pokud by vůbec vznikla, tak maximálně v první fázi války. Potom by se rozpadla na řadu partikulárních zájmu konkrétních arabských států, kterým je již minimálně od časů dekolonizace bližší vlastní nacionalismus než nějaká pomíjivá myšlenka dávné jednoty. Ostatně to se přihodilo již v čase vzniku Izraele, kdy spíše než kvůli odporu Židů Arabská Liga prohrála právě proto, že se Egypt a Jordán nemohli či spíše nechtěli dohodnout na nějakém uceleném a koordinovaném postupu.
Možná to bude znít pochybně, ale ony všechny arabské a potažmo i islámské státy jsou sjednocené ještě méně než ty evropské...

Saruman – pohled na Blízký východ jak jsi ho prezentoval mě zaujal. Natolik, že jsem požádal Vlasáka, který byl u nás v Prostějově na celý víkend, požádal aby mi o Tobě něco řekl. V kostce mi řekl, že tato bolavá oblast naší planety je něco jako Tvým zájmem. To mě těší. Omlouvám se, že jsem to udělal zkratkou a nezeptal se přímo Tebe.

Nejsem si jist zda s Tebou souhlasím, proto se trochu rozepíšu. Myslím si že situace je úplně jiná než v 80.letech.. Vládu v Libanonu nesvrhnou náboženské entity, ale politické hnutí které je označováno za teroristické a likvidai Izraele má jeko jeden z cílů. Navíc je oproti minulosti mimořádně kvalitně vyzbrojené a hlavně morálně utužené tím, že byl Izrael donucen odejít z Libanonu aniž by splnil co chtěl, tedy:
- zastavit raketové ostřelování,
- vysvobodit silou své lidi a
- výrazně vojensky a politicky Hizballah oslabit.

Nesplnil nic z toho a byl donucen odejít. Myslím si, že nikdy na tom nebyl Izrael tak špatně jako nyní, tedy od války na Jom Kipur. Tehdy bojoval o existenci a za cenu mimořádného vypětí vyhrál. Dnes nasadil velké síly ale výsledek byl špatný.Nebyl pražen silou ale politicky OSN a EU. Obě tyto instituce přestože vědí, že je v právu ho dostali do situace kdy musel odejít. Tím utrpěl o očích muslimů vážnou porážku. Vlastně první za svoji existenci.

Hizballah nepřipustí žádnou občanskou válku.Souvěrce byť jiného ražení ke spolupráci přesvědčí nebo donutí a křesťany smete. Pomoc zvenčí nemohou očekávat. Evropa si umyje jako teď ruce a spokojí se s tím že nebude v televizi vidět „válečné hrůzy“ A to neuvidí a když, tak jen „zvěrstva“ křesťanů na muslimech. Muslimové si totiž uvědomili věc, která je pro Izrael tristní. Pokud budou hodně křičet, hodně prezentovat v televizi a hodně lomit rukama, tak EU a OSN, které jsou pohodlné řešit problémy tak jak je třeba, protože by to stálo oběti ke kterým nikdo není ochotný, dají rudce pryč.

Izrael to ví. Jejich zkušenost je jasná – zase jsme v tom sami. A proto ta reakce – máme jadernou zbraň. Je jim jasné, že na jedné straně se politicky konflikt vyeskaluje ale na druhou stranu jde o to, že chce potřebují získat čas. Přímé napadení velkou silou si teď nikdo nedovolí a než se objeví atomovka u Iránu, je možné, že se stane něco co donutí svět začít vidět svět reálně. Jistě, Irán tím dostal jakoby legitimní právo se jaderně vyzbrojit. Ale to zase může donutit svět jednat. Izrael rozehrál va banque a je otázka jestli může vyhrát.

Tvůj druhý odstavec má svoji váhu. Ale dovolím podotknout, že bych neviděl problém v Egyptě nebo Jordánsku. Je jiná doba a tyto země nejsou pro Izrael hrozbou. Problém je Libanon a Sýrie podporovaní Íránem. To je hlavní problém a na ten se mohou navázat další „dobrovolníci“ kteří ucítí příležitost. Problém bude pokud se Írán jaderně vyzbrojí. Potom od jaderním deštníkem se budou arabské země poprvé cítit dostatečně silné na vyhlazovací válku proti Izraeli a mám obavu že by i našli odvahu se o oni pokusit.

Události ze čtyřicátých let zde nejde promítat. Doba je jiná a hlavně jednotlivé země v oblasti se pevně vyprofilovali. Schopnost sjednotit se je pro arabský způsob myšlení vždy podmíněna. Společnou hrozbou nebo společným cílem. Společná hrozba neexistuje. Izrael není pro polovinu Arabů ničím jiným, než zemí se kterou mají jejich sousedé spory. Ale společný cíl je pod jaderným deštníkem možný. Víš, já si myslím, že pokud Arabové Izrael vyhladí i za cenu ztráty několika milionů vlastních lidí, pořád to budou považovat za vítězství.

Izrael vzhledem ke své velikosti, počtu obyvatel a materiálním možnostem není ani schopen vést dlouhodobý konflikt . Bez pomoci nebo použití jaderných zbraní by prostě nemohl obstát. To je logika logistiky války a ta přímo mluví v jeho neprospěch.

Pokud najdeš čas a prostor, napiš v čem se pletu a nebo co je podle Tebe jinak. Budu se těšit. Hezký den.

Vallun píše:No, situace na Blízkém východě spěje k průseru a to nikoliv malému, ale na odhad přesnější podoby je brzo...

To je naprsoto dokonalé shrnutí... Už 58 let to k němu směřuje, někdy pomaleji, někdy rychleji!

Neferit sr. – Ano, zájem by se dal považovat za vhodné označení. Jakkoliv ale musím podotknout, že se historicky od úpadku Osmanské říše stává výrazné pasivnějším. O moderní době si spíše pouze udržuji povšechný přehled, aby mě nemohli vyhodit u přijímacích zkoušek

Ze strany Libanonu…
Stále opomíjíš fakt, že muslimové nejsou jednotní a pokud sunnita nesnáší někoho více než chamtivého imperialistu, může být tou osobou jedině k Alímu se modlící ší’it. Po pravdě, na celém světě neexistuje stát, který by dokázal uvést v praxi představu skutečné islámské revoluce bez toho, že by jedna ze jmenovaných náboženských skupin vlastnila v daném území drtivou většinu přívrženců. A toto rozhodně případ Libanonu není, právě naopak. A ježto je Hizballáh organizací výhradně ší’itskou, nevidím důvod, proč by se k němu sunnité měli dlouhodobě stavět pozitivně.
Rovněž nepovažuji za prospěšné snižovat postavení křesťanů. Početně sice za poslední roky oslabili, ale pořád se z jejich tábora rekrutuje nejeden z vyšších důstojníků a pokud vím, ti si u pravidelné armády Libanonu stále pozdržují nezanedbatelný vliv.

A ostatní…
Izrael se pokusil vést samostatnou politiku a to v konfliktu, v němž mu lze z jistého pohledu přisoudit roli agresora. Na okolnost, že si při ústupu z jižního Libanonu oficiálně vyhradil možnost se kdykoliv vrátit, pokud budou z dané oblasti prokazatelně vedeny útoky na jeho území, většina světa ráda zapomněla. OSN i Evropská unie nemá Izrael za jeho značně nekonvenční postupy příliš v lásce a navíc velmi uvítala možnost zavděčit se rozvojovému, potažmo islámskému světu. Jejich případná podpora má totiž politickou a ekonomickou váhu větší židovského státu. Jeden by tím sotva mohl být překvapen a silně pochybuji, že to výrazně zaskočilo poškozeného. Myslím, že Izrael spíše nečekal pasivní reakci USA, které by se právě měly zachovat jako jeho přirozený spojenec. Ostatně Hizballáh nejvíce podporují, jak si sám podotkl, Sýrie a Írán, nyní minimálně na Blízkém východě největší odpůrci Spojených států…
Snad za tím ze strany Amerického impéria stojí další připravovaný útok - ostatně o ofenzívě na oba ze zmíněných islámských státu se již nejednou hovořilo -, či prostá touha dokázat Izraeli, že jiného potenciálního spojence ve světě již nemá. Ať už je to jakkoliv, USA měly v nedávném tahu Izrael nepochybně velký vliv.

Musím přiznat, že mám sklony muslimy ve vedení moderní konvenční války podceňovat, stejně tak jako v „ideologickém“ uvažování jeho politických vůdců. Ale snadnost, s níž Američané zrušili Íráckou regulérní armádu, do té doby nejlepší z islámských vojsk, i diletantství jednání mezi Pakistánem a Íránem, které se prostě nedokázaly dohodnout, jak naložit s osvobozeným Afghánistánem, mi zatím dávají za pravdu.
Tehdy byl radikální Egypt a chtivé Jordánsko, teď zase někdo jiný. Hlavní je, že kdykoliv jde do tuhého, mají Arabská spojenectví sklony zanikat…

Saruman - Děkuji za rychlou odpověď a opět pár slov.

Na jakou školu se to chystáš že píšeš o přijímačkách? Historii nebo práva? Myslím že u obou jsou potřeba dějepisné znalosti.Pokud to tedy zatím netajíš. Já vím, jsem zvědavý ale nemohl jsem si pomoci abych se nezeptal.

Myslím si že fakt rozdělení muslimského světa na dvě odstředivé části neopomíjím. Jen mám pocit, že v případě možnosti docílit nějakého pro ně pozitivního výsledku by krátkodobě dokázali své rozpory odložit. Navíc si myslím že šíítská sekce jejich světa je agresivnější a nebezpečnější a snáze sklouzává do rovin natolik cizím našemu myšlení, že ji vnímáme jako základ všech problémů které se v muslimském světě rodí.
Jejich spolupráci nevidím možnou dlouhodobě ale krátkodobé spojenectví proti společnému nepříteli je reálné a vlastně i několikrát odzkoušené.
Hizballáh je to co píšeš, ale Izrael vnímají jako zásadního nepřítele i sunnité a ne vždy je jeho jednání přijatelné i pro libanonské křesťany přestože z ním jejich milice dlouhodobě spolupracovali za občanské války a po ní.
Libanonská pravidelná armáda není silou se kterou se dá počítat. Je vybavená špatně, morálka je po 60 letech permanentního a přitom k ničemu nevedoucího konfliktu mimo jakoukoliv úroveň bojeschopnosti. Je schopna maximálně nějakých partyzánských akcí a proti vycvičeným a vysoce motivovaným bojovníkům Hizballáhu nemohou dlouhodobě obstát. Nakonec v případě otevřeného konfliktu budou vidět prioritu k záchraně vlastních životů a životů svých blízkých a netroufnou si opustit své lokality z obav a to naprosto oprávněných ze zmasakrování svých lidí. Sami budou potřebovat pomoc. Podle mě Libanonská pravidelná armáda je dnes mýtus, který by rychle skončil.

K dalšímu odstavci. Izrael a agresor? Sarumane, zde s Tebou musím nesouhlasit. Nemusím hledat argumenty, už jsem je jednou sepsal a tak je pouze překopíruju.

Začal si Izrael? Ano , začal, byl to on kdo zvedl armádní jednotky a letectvo, překročil státní hranici suverénního státu a zahájil bombardování jeho měst. Ale:

1.Když Izrael dokončil operaci mír pro Galileu při které obsadil většinu Libanonu, stáhl se na demarkační liniia území nazývané Jižní Libanon částečně okupoval a částečně nechal pod kontrolou křesťanských milicí které vycvičil a vyzbrojil. O hnutí Hizballah najednou bylo jen velmi málo slyšet.

2.Zavražděný premiér Perez rozhodl o tom, že pokud Libanon s pomocí mezinárodního společenství zabezbečí že nikdo z území Libanonu nebude na Izrael útočit stáhne své jednotky domů. Tyto záruky dostal a slovo splnil-stálo ho to život - Hizballah to prohlásil za svůj vynikající vojenský úspěch. Část izraelské veřejnosti tím velmi trpěla.

3.Představ si, že bydlíš ve Znojmě. A na území Rakouska bude tolerovaná militantní organizace o které Rakouská vláda bude tvrdit, že za její činnost neodpovídá a že s tím nic nemůže dělat. A tato milice Tvoje město bude nepravidelně ale tvrdě ostřelovat právě z Rakouského území. Mezinárodní společenství, které garantovalo, že se to dít nebude, lomí rukama a dívá se jak počítáš ztráty.A ty budeš odpovědný za bezpečí svých spoluobčanů - jak dlouho to budeš snášet?

Já nechci tvrdit, že to co udělal Izrael bylo správné, ale dovedu jeho jednání pochopit. Jak je možné, že Libanon a mezinárodní společenství strpěly, že Hizballah dostává vojenskou pomoc ze Sýrie a Iránu, ze Saudské Arábie velké objemy finančních prostředků? Jak je možné že svět jako takový nenajde cestu, jak vyjádřit nesouhlas s tím že ve vládě Libanonu sedí dva příslušních Hizballahu který je považován za teroristickou organizaci? Jak potom může Libanonská vláda dodržet závazek že Hizballah nebude napadat z jeho území Izrael.
Dokud právě arabské země budou všechny tyto militantní skupiny podporovat a zneužívat je pro své skryté zájmy, kdy Izrael je pouze záminka, nebude klidu na Středním východě. Jednou už jsem napsal že jsem studoval na Akademii v Brně s arabskými studenty. A jeden z nich mi kdysi řekl, že arabské země budou bojovat za práva Palestinců do posledního Palestince. Ale o to mi nejde. Pokud se vlci žerou mezi sebou a nevšímajísi bažanta, je bažant v pohodě.

Mě spíše šokoval výsledek srážky Izraele s Hizballáhem a potažmo Libanonem. Poprvé za celou svoji existenci Izrael nevyhrál naprosto přesvědčivě s udělením tvrdé lekce protivníkovi. To vidím pro jeho existenci jako velmi nebezpečné do budoucnosti. Kdyby tomu tažení velel Moše Dajan, dopadlo by to jinak a možná o hodně lépe. I když Izrael nebyl poražen vojensky byl donucen politicky nedokončit práci kterou bylo potřeba udělat. Islámský svět si uvědomil že má v rukách další nástroj jak se prosazovat na náš úkor - zneužívat celkový odpor demokracií k silovým řešením. Jako by mi to připomínalo 30-tá léta minulého století - jen aby se nestřílelo a někdo se třeba neurazil. A nedej bože o někoho se otřít a třeba ukázat vůli uchovat si své.Toto já osobně považuji za první otevřenou zradu západní civilizace na Izraeli.

Tolik moje vstupy kdesi v minulosti a trochu jsem je doplnil. Víc teď nevím co dodat. Pokud budeš reagovat tak samozřejmě dostanu impuls a uvidíme.

Je pravda že celkový pohled západní nebo euroatlantické civilizace na schopnost muslimů vést boj je zkreslený. Je to dáno tím že podstatně slabší-tedy ekonomicky a z pohledu lidských rezerv Izrael je opakovaně potřískal až se z nich kouřilo.
Jenže dogma naší civilizace je –výkon, kšeft, prosperita. A kdo má prachy a jeví se jako potencionální partner pro obchod si může koupit cokoli.
Po první válce v zálivu do této citlivé oblasti byla prodána technika která se tam nikdy neměla objevit. Tanky M1 Abrams-přes 1800 kusů, letouny F 16 celkově přes 300 a spousta další vysoce pokročilé techniky. Dále tyto země - Saudská Arábie, Kuvajt, Jordánsko, Egypt a další dostali enklávy vojenských poradců. Dneska jsou z velké části vybavené stejně dobře jako Evropské armády a jejich výcvik je solidní. Pokud se rozhodnou, tak je to síla kterou Izrael jinak než pomocí jaderných úderů nemůže ani odrazit ne tak porazit. A to je druhá zrada naší civilizace na tomto malém ale statečném státu.

Já nejsem protiarabský agitátor. Já tento úžasný národ mám v hluboké úctě. Je mi jen líto, že ho demagogie a osobní ambice ajatolláhů dovedly až sem - na hranici velkého problému. A rozbuška bude Izrael.

Sarumane - ještě jednou dík za odpověď azase se ozvi.

Neferit Sr. píše: 3.Představ si, že bydlíš ve Znojmě. A na území Rakouska bude tolerovaná militantní organizace o které Rakouská vláda bude tvrdit, že za její činnost neodpovídá a že s tím nic nemůže dělat. A tato milice Tvoje město bude nepravidelně ale tvrdě ostřelovat právě z Rakouského území. Mezinárodní společenství, které garantovalo, že se to dít nebude, lomí rukama a dívá se jak počítáš ztráty.A ty budeš odpovědný za bezpečí svých spoluobčanů - jak dlouho to budeš snášet?

Zapoměl jsi říct že tato organizace je nyní součástí Rakouské vlády!

Máš pravdu zapoměl, a to je vlastně zásadní informace. Děkuji NO uvidíme co na to Saruman, jeho názor mě velmi zajímá.

Pokud bych na to mohl odpovídat já, tak to budu snášet přesně 120 minut...

Jinak, ten příměr není nejvhodnější, z jistého ohledu...

V Melku a později několikrát se Rakouská vláda zavázala zabránit ekoteroristům v blokádách hranic, přesto se tak děje neustále, ačkoliv my svou část dohod plníme. Těchto demonstrací (placených německými producenty ee) se účastní i straničtí funkcionáři stran, jenž jsou součástí rak. vlády. Ta říká, že není chopná jim v tom zabránit. Tím de iure tvrdí, že není shcopná vykonávat jednu ze tří základních podmínek existence státu... Navíc jsou zdokumentovány nejméně dva případy, kdy došlo k násilí proti občanům ČR za přihlížení rakouské policie...

Bordel kolem Temelína beru pouze jako folklór. Rakušané jsou v tomto směru velmi citliví a stačí vzpomenout si na krach Akce Gabčíkovo - Nagymarios. Temelín je problém. Neúměrná délka stavby je hlavní příčina stálých technických potíží.

120 minut je hodně dlouhá doba. Já bych tam poslal letku stíhacích bombardérů obratem. Naštěstí v případě Rakouska se bude jednat vždy jen o tyto pochybné akce, o teror snad nikdy. A že naši lidé mohou dosta po hubě? No já kdybych věděl že je tam taková akce tak tam nejdu. Vždy je to emoční bomba tak proč to jitřit.

Já považuji 120 minut za čas potřebný k výběru strategických a taktických cílů, a přípravě plánu překonání PVO, navíc nelze zaútočit bez alespoň nějakého varování, že...

Pokud si dobře pamatuji soudobé články, tak oni lidé se vraceli z dovoelné a o problémech na hranicích neměli potuchy. Ať je to, či není folklor, tak se tady cizí stát naváží do vnitřních záležitostí ČR a soustavně porušuje dobrovolně přijaté smluvní závazky, přestože trvá an tom,a by druhá strana své závazky neustále rozšiřovala a doplňovala...

To je totiž problém za který si můžeme jenom sami. My jsme nikdy neměli připustit jakoukoliv diskusi a nadstandartní vazby. Pokud se takto jednou suverenity vzdáš, ukážeš skabost. A to my udělali.
Tím jsme jaksi naznačili, že máme obavu. Kdo se bojí ustupuje, kdo má vše v pořádku, nediskutuje a řekne - starejte se o své.. My to neudělali a tak jsme pod tlakem. Dobře nám tak.

Ale stejná politika se uplatňuje i vůči muslimskému světu a naboženským a náodnostním menšinám a to v celé UE. To je trvalý problém a nakonec na něj doplatíme.

Co víc na to říct, než že máš pravdu?:)

Neferit sr. – Plánuji studovat dvou oborově historii se zaměřením na medievalistiku a arabistiku, obé ve Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Avšak vzhledem k vysoké náročnosti a široké konkurenci se jedná spíše o bláhovou představu než o realistickou možnost, takže se tím není nutné příliš zabývat…

Považování ší’i za stranu radikálnější sunny je nešťastným produktem novinářského zevšeobecňování. Vždyť nejfanatičtější muslimská skupina posledního desetiletí, slavný Taliban, byl frakcí ve všech ohledech sunnitskou a kupříkladu v Iráku jsou ší’ité dialogu s okupanty výrazně přístupnější než jejich sunnitští spoluobčané.
Regulérní armádu Libanonu není záhodno příliš podceňovat. Její jednotlivé oddíly jsou silně vázány na své generály, kteří si do nich s oblibou vybírají co největší množství lidí z oblastí, v níž jsou jejich vojská situovaná, a snaží se je všemožně podporovat, čímž si získávají i náklonnost místního obyvatelstva. Pokud by se tedy tito generálové rozhodli Hizballáhu odporovat, což je pravděpodobné, protože budou vidět v jednotící síle této organizace hrozbu vlastní moci, jsou schopni vytvořit ve svých oblastech v podstatě samostatné domény a spojenými silami případně i zlomit ústřední moc. Motivace regulérní armády rozhodně není slabá, akorát se spíše než na záchranu slabé vlády orientuje na ochranu vlasti ve výrazně užším smyslu. A dokud Hizballáh, pokud je to vůbec možné, tuto hrozbu ve vlastní domovině neodstraní, je velice nepravděpodobná očekávat jeho významnou angažovanost za hranicemi…

Já vpád Izraele na jih Libanonu za agresi nepovažuji, pouze jsem tvrdil, že to je z určitého pohledu, který si ostatně sám prezentoval, takto možné prezentovat. Ač totiž považuji vznik Izraele v dané oblasti za velkou chybu, s jeho momentální politikou z větší části souhlasím.
Ale pořád nemám příliš pochopení pro rozšířenou vizi velkého arabského útoku, který by měl Izrael definitivně zlikvidovat. Vždyť Palestinci se nachází na pomezí vlastní malé občanské války, v níž překvapivě větši popularitu mezi obyvateli vlastní umírněnější ze soupeřících stran, Írán se hlavně soustředí na východ a Sýrie byla Izraelským nepřítelem vždy spíše do počtu, který se fakticky do války zapojil pouze tehdy, když viděl možnost snadného vítězství.