Militaristický koutek

[Vallun]

Neferit Sr.:
Tvá argumentace, byť na první pohled vcleku impozantní je ovšem stavěná na polopravdách a demagogiích. Nemohu se ubránit pocitu, že zachází až za hranice zdravého rozumu v obhajobě SSSR, i proto se omezím jen na některé nekřiklavější otázky.
1)Churchill - překrucuješ mnou napsané. Sir Winston se zajímal o postoj SSSR ještě před svým jmenováním prvním lordem admirality (3.9.1939). Anom jeho primárním zájmem byla Británie, leč přesto hrál s ostatními aprtnery v rámci možností fair play, což se např. o Stalinovi rozhodně říci nedá. Pro informaci jeho životopisů jsem četl více než deset.
3) Bez britské podpory - předevíšm léky, motory a střlený prach - by s největší rpavděpodobností padla Moskva, což by znamenalo konec SSSR. I kdyby nedošlo k tomuto, tak zcela bez debat by se nezdařila evakuace průmyslu za Ural a značnou měoru by tedy klesla schopnost SSSR vést válku. Od roku 1941 prováděla RAF bez větších problému systematické bombardování strategickcýh cílů v Německu, význam tohoto počínání pro celé válečné úsilí nacistů nebyl dodnes v české literatuře plně doceněn.
4) To, že měl SSSR uzavřenou spojeneckou smlouvu s Německem mu lze přičíst pouze k tíži!
5) V mezistátním obchodu se splátka hrazená zlatem dle obyčeje započítává doručením do banky určené věřitelem. Nevím o tom, že by křizník Edimburg byl certifikovanou bankou. Navíc v této souvislosti se v odborné literatuře vyjadřuje řada pochybností...
6) Lze dohledat i údaje téměř přesně opačné, proto se k této otázce nebudu blíže vyjadřovat, nicméně se nedomnívám, že právě já bych byl vedle... Potud k letadlům. Na tuto argumentaci ohledně Japonské války jsem čekal a přiznám se, že s nadšením, protože je krásnou vějičkou dokazující neobjektivnost argumentujícího. V komunistické a komunisty ovlivněné literatuře se totiž nikde nedočtete, že ona kwantungská armáda se vzdala téměř dva dny před útokem Sovětů. Nehledě na to, že co se kvality týče, šlo o třetisledové jednotky. Kdyby Sovětské převaze čelily elitní císařské jednotky, se kterými se Američané utkali např. na Okinawě, tak by Rusum byla přesila 12 na jednoho stejně na nic.
7) Já samozřejmě souhlasím se snahou o minimální vojenské ztráty, přesto zůstává faktem, že ve válce se jistým ztrátám nedá vyhnout a často je lepší strpět větší ztráty hned, než muset strpět ještě větší později a o to přesně v Somálsku šlo...
ad El-Alamejn - ano, při pohledu jen na čísla tato operace vypadá poněkud zvláštně. Ovšem, když se podíváme i na jiné parametry, pak i ona čísla vyznívají poněkud jinak... Snad je zbytečné zde rozvádět rozdíly mezi zkušenými, v jistém smyslu elitními jendotkami na jedné straně a nováčky bez bojových zkušeností na straně druhé... Rovněž je snažší stáhnou jednotky uzemím, které ovládám, kdy se pro to sám rozhodnu, než tyto jednotky pronásledovat skrze nejrůznější pasti a další omezení...

Vážený Neferite, v nejmenším Ti neberu Tvůj pohled na věc, jen mne zatím nic nepřesvědčilo o tom, že není mylný. Stále si však trvám na tom, že Angloameričané mají na vítězství ve druhé světové válce větší podíl než Rusáci.

[Dalcor]

Tak tohle jsou zajímavé střety - neobjektivní obhajování Velké británie a dlouholetou tenedenční historií obhajovaný ovětský svaz na straně druhé. PPravd aje někde nejspíš uprsotřed.

V rpvé řadě souhlasím s Neferit SR,, že největší podíl na ukončení 2.s v války má Sovětský svaz (prosím neplést si Sovětský svaz s Rusáky).´A pokdu ne SSSR, pak tedy USA.

Svým miláčkůn Vallune však přivlastňuješ spoustu věcí které jim přivlastňovat nemusíš.

1) strategické bombardování se ukázalo jako zcela zbytečné a neefektivní. Neničilo ani morálku, ale ani výrobní německé kapacity a to díky mistrovství Alberta Speera.
2) V roce 1941 mohli bombardovat pár Wellingtony a ještě v noci, tedy moc úspěchů dosáhnout nemohli. Ani příchod 8 . letecké armdáy a dále pak letadel typu Avro Lancaster a B24 Liberator k útvarům strategického letectva maršála Harrise nijak nepomohl.
3.) Bez americké podpory by britové nepřežili rok 41. Z británie toho do SSSR moc nešlo, materiál spíše dodávalo USA, ale to je jen můj soukromý názor. Britská ekonomika v té době musela být vyčerpaná a IMHO nestíhala pokrýt ani požadavky své armády.

K tomus trategickému bomardování mám pocit jakoby jsi někde četl že RAF bombardoval Německo bez problémů. Bez porblémů si představuji to že ráno vyletím 200letadly, srovnám Essen se zemí, a jako úspěšně pak to že zítra skopčák nevyrobí ani jednoho Tygra. Co já vím tak RAF bylo schopno bombardovat pouze v noci a to ještě s pochybným úpěchem. Stačí si přečíst spoustu memoárů členů 311. bombardovací perutě.

4. K bodu 4 předchozí diskuze: Za to Anglie se v Mnichově vyznamenala, když už tu kritizuješ ty "rusáky" (Nezapoměň rozlišovat to že Sovětský svaz nejsou jenom rusáci, ale také ukrajinci, kazaši, bělorusové, gruzínci a další národy)

Myšlenka že útok na Moskvu pak zastavili vojenské dodávky anglie je úplně zcestná a dokazuje jen že jsi zcela neobejktivní. V prvé řadě Německou ofenzívu zastavil mráz a v druhé řadě čerstvé sibiřské jednotky z nově dodanými T34/76 které v té době hravě překonávali jiné německé typy ( a to včetně PzKpfW IV) a byly vyřaditelné jen samohybným děle, StuG III/StuG IV. A v třetí apk nedostatečné německé zásobování a neudržietelně dlouhý logistický řetěz. Německou ofenzívu zastavili nesmyslné Hitlerovi rozkazy a velké voči tohoto kaprála z čech. Který třeba zničil dokonalý systém německé štábní práce


Do příchodu nejlepšího tanku 2sv války PzKpfw V a vylepšení Pz Kpfw do Verze F a G a H, T34 hravě dominoval evropskému bojišti. Po příchodu těchto německých tanků

Ale přesvědčovat tě asi nemá cenu. Ty vidíš jenom jednu pravdu kterou jsi vyčetl v knihách, pravděpodobně napsaných anglickými autory, předpokládám. ;)

[Vallun]

Dalcore, uznávám, že Británii hájím nadšeně a vehementně, ovšem nařčení z neobjektivity musím důrazně odmítnout! Já nečtu zdaleka jen brtiské autory, ale všechny autory čtu kriticky a snažím se uvedené fakta hodnotit v souvislostech a se selským rozumem. Velmi mne rmoutí, že toto nelze vždy říci o Vás.

Strategické bombardování - jeho účinnost nebyla taková, jak si sir Harris sliboval v prvních letech války, ovšem byla dpostatně větší, než na základě tohoto omylu vytvářený obraz v literatuře. To, že Spear dokázal jakž takž udržet výrobu hlavních zbraní, ještě nemluví nic o tom, co by všechno dokázal vyrábět, kdyby bombardování vůbec nebylo. Samozřejmě si uvědomuji spekulativní rovinu této otázky, ale nemylsím si, že by cokoliv ubírala na jejím významu.

Ad pomoc Rusku - ano, bylo to americké zboží, ale zboží určené a zaplacené Británií, a především dovážené výlučně díky nesmírné objetavosti a nasazení Královského obchodního loďstva!
Ani nejčerstvější sibiřské divize nebyly natolik čerstvé, aby dokázaly užívat tanky bez motoru:)

Já si nemylsím, že nejsem otevřen novým informacím a poznatkům - nepochybně více, než kdokoliv z vás, ovšem musím se smát, když jako argumenty jsou mi předkládány obecně známé tendenční výmysly, ať již ve prospěch role SSSR nebo jen o málo častější oslabující význam Británie.

[Pan Bača]

Vallune, ta tvá retorika mi připomíná něco, co jsi kritizoval. Totiž jednostranné zaměření na své miláčky a zlehčování zásluh jiných. (tohle neber jako osobní útok ale jako konstatování faktu).

Já osobně nemůžu říct, která země měla na poražení německa větší vliv, každá si v průběhu války vytrpěla svoje a těžko lze srovnávat anglii a rusko (vlastně británii a sssr). Do problémů nevidím tak, jako vy tady, ale z toho, co je mi známo, německu válku prohrál ten, kdo se o ní nejvíce zapříčinil. Nebýt jeho diletantských zásahů do práce generálům, nejsme tady já ani vy ostatní. Tečka!

[Dalcor]

A to velice zajímavá tečka. Přesto válečnou prohru jen uspíšil onen český kaprál (jak byl někdy Hitler svými podřízenými nazýván). Ikdyž to je námět na další zajímavou diskuzi. Vyhrálo by Německo válku, kdyby se Hitler věnoval jen straně a lidu a nekecal by do průběhu války svému Generálnímu štábu?

Mimochodem naprosto mimořádné instituci s opravdu skvělými štábními důstojníky nejlepší kvality v evropě, spojující jak tradiční pruské hodnoty tak i moderní přístup (Blitzkrieg).

IMHO by válku prodloužilo,ale Německo by válku nevyhrálo. Ale to bychom museli zcela vyloučit Hitlerův vliv od počátku války, a s tím by e špatně pracovalo.

Hitler byl na něco nepochybná kapacita, ale naprosto selhával ve štábních úkonech (Jako je logistika) a bohužel většina generálů si mu nedovolalo ani z počátku a kvůli vzrůstajíí paranoie v dalších fázích války pochopitelně ani později vzdorovat. A to je naštěstí, a nebo naneštěstí chyba.

[Vallun]

Pán Bača - já rozhodně nezlehčuji zásluhy ostatních, jen se snažím bránit tomu, aby byly jimy snižovány zásluhy Británie. Vždyť jsem uznal, že podíl SSSR byl větší než samostatný podíl Británie nebo USA, leč si prostě nemyslím, že byl větší než součet těchto podílů.

Dalcor - dost těžká úvaha a maximálně spekulativní:) Proto bych položil trochu jinou otázku, která mne napadla v souvislosti s úvahami o řeznických účtech:)

Jsi velitel určitého úseku fronty. K dispozici máš dostatek vojáků a dalších věcí. Jedním z Tvých úkolů je obsadit jisou kótu, kde je dobře opevněné větší kulometné hnízdo (technické aspekty nejsou podstatné). Víš, že když do útoku pošleš 600 a více lidí, tak kótu bez problémů obsadíš a vrch jistě udržíš. Odhadované ztráty činí cca 100 mužů. Ale víš, že stejný úkol splní stejně dobře i jednotka o síle 40-50 mužů, ale téměř jistě při ní všichni zahynou - ztráty tedy budou poloviční, ale procentuelně mnohěm větší - navíc vybranou četu posíláš na (téměř) jistou smrt...

[nuke]

Nechcem vám skákať do diskusie. Koho zaujímajú zbrane, nech sa pozrie sem : http://www.impactguns.com/store/

Tam by sa nakupovalo ....

[Dalcor]

Vallune a o které úvaze teď mluvíš?

Tak tam pošlu jednu Stuku a pak četu. A je po porblémeh a ztráty jsou minimální. Proto existuje a už i v druhé sv. válce existovalo taktické letectvo a letečtí návodčí ;) Ale k čemu tato úvaha, nějak jsme jí nedokázal přiřadit.

[Tafif]

Tohle už mi nedá, abych se alespoň trošku nezapojil. Ale jen trošku...

V roce 41 se o strategickém bombardování ještě mluvit nedá. Jednalo se spíše o sporadické a téměře neúčinné útoky menšího počtu bombardérů (jak bylo uváděno - v noci), které měli navíc obrovské stráty. 50% nebyla žádná vyjímka. Navíc německý průmysl se neustále zlepšoval. Až do konce války (kdy probíhalo bombardování v obrovském měřítku a mnohem účiněji) německá produkce rostla. Každý den dokázali němci vyrábět víc a víc tanků, letadal a všeho ostatního, než den předchozí. A to navzdory spojeneckému letectvu. Jak by ale německý průmysl vypadal, kdyby bombardování neprobíhalo je velice zajímavá otázka.

Nejlepším tankem druhé sv. byl Josef Stalin II. PzKpfw V rozhodně ne. Snad se nemýlím, V je Tygr, že? I Panter byl lepší.
Nejvýkonější tank poté byl T34. V porovnání všech parametrů - rychlost, pancéřování, účinnost zbraní,...

Vallume, co si myslíš, že by se stalo, kdyby se JEN prohodili frontové jednotky Německa. Kdyby amíci a britové měli stát proti tomu, proti čemu stáli sověti? Na východní frontě měli němci podstatně větší armádu, než na západě, kdyby se vyměnili, zahnali by spojence spátky do kanálu (rozuměj Lamanč). A jak by to teprve vypadalo, kdyby na východní frontě nemuseli mít jediného vojáka...

Jinak důležitost dodávek VB do Svazu značně přeceňuješ.

Co se ale týče měkkého podbřišku Evropy, musím s tebou souhlasit, tahle varianta se jeví mnohem účinnější.

A důležitost vylodění v Normandii je také jaksi přecoňována. V té době už měli Němci válku dávno prohranou. Byl to čistě politický tah, iniciovaný zejména USA, aby také získali politický vliv v Evropě, urvali, co se dá.

[Dalcor]

V prvé řadě se zmiňuji o Středním tanku, IS byl těžký. Pz V je Panther který je rozhodně výkonější než T34, který je srovantelný s pozdějšími verzemi Pz IV G a H. Tiger je Pz Kpfw VI, stejně jako Koenig Tiger (nebo TIger II).

Viděl jsem (a na internetu je dostupná) zpráva o testech německých tanků oproti T34 kterou napsal maršál Rokosovský (Velitel tankových vojsk) generálnímu štábu a Josefu Visarionoviči. T34 ale vyl skvělý tank.

TO by mě pořád zajímalo co by jste na tom měkkém pobřišu dělali ;) Ale to je jedno.

Bohužel už nedokážu rozlišit (neviděl jsem srovnávací tabulky IS II vs Koenig Tiger, či M26 Pershing) který z těžkých tanků byl nejlepší. Tiger I byl v době přelomu roku 44/45 kdy přicházeli do bojových útvarů IS I a II už poměrně starší a rozhodně "lehčí konstrukce"

Nejlepší tank všech dob je stejně Merkava II. Ale to je jiná.

EDIT Opravduji svůj příspěvek. Tank T34 srovnatelných verzí překonává v mnoha aspektech odpovídající verze tanku PzKpfw IV ovšem díky střelecké výbavě dokázal Panzer IV T34 včas vyřadit.

http://www.fronta.cz/srovnani-s-ruskymi ... earch=T-34

Stále ještě hleddám tu Rokosovského zprávu.

EDIT 2 je to Malyševova zpráva a týká s ejiných tanků, ale stejně.
http://www.fronta.cz/dokument/testy-nem ... earch=T-34

[Tafif]

Dobrá, tak to jsem popletl čísla. Ale aspoň jsme se zhodli, který z nich je lepší. Ovšem v obou případech se jedná o těžký tank - jak Panter, tak Tigr.
Bohužel v neprospěch Pantera oproti T34 mluví nespolehlivost motoru a menší rychlost. I když srovnávat střední tank s těžkým, což Panter nepochybně je, je velice složité.
Snad jediným mínusem IS II byl nedostatek munice na palubě. 28 granátů do děla je docela málo.

Nej byl stejně Maus.

[Dalcor]

Panter je považován za středí tank, ne za těžký! A hravě T34 překonává, viz editovaný příspěvek předchozí a odkaz na Malyševovu a Rotmystrovovu zprávu.

Omlouvám se za zmatky.

EDIT: dovolím si citovat ze zprávy gen. Rotmistrova:

"Celkově je tank T-34 slabší než tank T-V [Panther], zvláště zaostává výzbroj T-34 - kanon 85 mm neprorazí čelní zešikmený plát T-V z libovolné vzdálenosti, zatímco tank T-V prorazí čelní pancíř T-34 až ze vzdálenosti 2 km.

Težký tank [IS-2] je po stránce pancéřování roven tanku T-VI [Tiger] a je o něco horší než "Tigr královský" [Königtiger - Tiger II]. Kanon 122 mm namontovaný na IS je několikrát lepší než kanon T-VI a přibližně rovnocenný kanonu "Tigra královského".

Samohybné dělo Ferdinand je po stránce pancéřování před všemi našimi tanky." (s Ferdinandem si ale Sověti nemuseli dělat příliš velké starosti...)

Tanky T-34 Rotmistrov dokonce označil za "morálně zastaralé" a samohybná děla SU-85 a SU-122 za chybně navržená.

[Vallun]

Tafif: "Výměna frontů" - Nemyslím si, že by se stalo cokoliv zvláštního:) Podle samotných Němců byly obě dvě armády zhruba stejně silné, východní sice byla značně početnější, ale na druhou stranu velký podíl tvořily armády "satelitů" s krajně pocyhbnou kvalitou a německé jednotky na východní frontě byly výrazně pdovybavenější. Takže celkově si myslím,že by to vedlo k rychlejšímu pádu Německa, neboť by proti sobě stály na obou stranách různé armády, a soudím, že převaha spojenců by se za těchto okolností projevila rychleji.

K vývovji výroby a vlivu bombardování - tohle jsou všechno dost spekulace:) Je zajímavé sledovat vývoj nahlížení na význam strategického bombardování. Nejprve na základě Harrisových srpáv došlo k jeho značné glorifikaci, ke konci války a v letech následně po válce byla čísla a celé posuzování velice kritická a význam značně snižován. Ovšem po zkušenostech v Koreji pomalu význam přisuzovaný strategickému bombardování roste. Samozřejmě s výjimkou literatury doktrinované komunismem, která jej soustavně intenzivně pdoceňovala, neboť se Rudá armáda na něm nepodílela. Zde byhc také rád připomenul význam bombardování pro zpoždění řady projektů - typický příklad je Peenemunde, ale myslím si, že se dotýká téměř každé zbraně...

Tanky - v tomto nejsem zdaleka tak erudován, abych vám mohl konkurovat, nicméně jde o velmi zajímací diskusi:) Našel by se někde odkaz na alespoň základní informace o těch tancích, které považujete vůbec za nejlepší?:)

Dalcor - ta úvaha jde zcela mimo předchozí diskuse:) Jedná se o otázku která mne napadla při argumentaci ohledně ztrát, avšak neváže se konkrétní situaci. Předpokládej prosím, že vzdušné bombardování nemá vzhledem k térénu většího efektu:)

[Tafif]

Dalcor: Zajímavé, to je prvně, co někde vidím, že je Panter považován za střední tank. V několika knižkách o tancích jsem ho vždy viděl v "kolonce" těžkých tanků.

Co se týče T34, měl jsem to namysli trochu jinak. Nevím jak by se to dalo správně vyjádřit. Snad poměr cema/výkon? To je asi nejvístižnější. Jinak samozřejmě v přímém střetu nemá T34 proti Panterovi žádnou šanci.

IS aspoň neměl problémy s motorem.


Vallum: Význam bombardování vůbec nepodceňuju. Byl velký. Obvzlášť ve 44. Velice výrazně brzdil růst německé produkce. Ovšem za cenu obrovských ztrát na životech civilistů, bezdůvodného ničení měst a mnoha historických památek.

Pravda, v té době, kdy se spojenci vilodili už z východních armád moc nezbývalo.

Co se týče otázky na Dalcora... V první vlně bych poslal na smrt 50 vojáků, kteří by zneškodnili nepřítele a v druhé ten zbytek, který by zajistil pozice.

[Vallun]

Poslušně hlásím, že Pantera jsem našel v kolonce pod obojí:)

Ad "taktická otázka" - já považuji toto řešení také za správné, protože minimalizuje ztráty, ale je kruté si představovat, jak konkrétním 30ti-50ti mužům vydáváš rozkaz k "sebevraždě". ...

Ad "vyměny frontů" - tím samozejmě nemylsím stavy v roce 1944:)
ad "Bombardování" - zničení civilních měst? Němci dělali to samé, navíc výraz civilní je v době totální války problematický, neboť se jedná o výrobní sílu přímo podporující válečné úsilí. A jestli Ti přišel na mysl pofidérní osud Drážďan, tak - ač mne mrzí civilní oběti - se domnívám, že vzhledem ke zpravodajskému významu byla tato akce pochopitelná - v Drážďanech se becházely některé "papírové" cíle...už si přesně nepamatuji co:/