Sigil: Diskusní fórum

Přesně tak, panther je někde uváděn jako střední tank, ale někde v kolonce těžký tank. Je to dáno postupným nárustem váhy v kategorizaci tků. Třeba Pz IV byl v roce 40/41 veden jako težký tank!

Teda Vallune číst tvoje příspěvky je jako číst Sbírku zákonů :) Je zajímavé že jsi vždy v opozici. Já bych to řekl spíše takto. Strategické bombardování nespňovalo všechny své účely.

Dalcor, nesi tak daleko od pravdy;) Momentálně stále ještě pracuji v legislativě;)

Tahle Merkava II. je dle Tebe ten nejlepší tank na světě?:) Btw. většina obrázků v oné galerii stojí za to;)

Neberu Ti tvůj názor, ale přeci jen bych užil trochu jiné formulace a sice, že nesplnilo všechna očekávání v předpokládané míře.

Panter byl jednoznačně T-34 nadřazený, osobně je řadím mezi dvě nejlepší tankové konstrukce. Ve ptospěch téčka ale zase hraje jednodušší a účelnější výroba, takže pokud hodnotíme tanky druhé světové, je třeba uvážit, z jakého hlediska: jestli v něm sedím, nebo jestli jimi hýbu po mapě

A taky je třeba připomenout, že PzKpfw V. a VI. byly výtečné na obranu, ale při samostatných útocích měli překvapivě vysoké ztráty. Proto útočili v klínu s Panzery IV. na křídlech, které jim kryly boky. Protože ale byly zavedeny do výzbroje tak akorát na již promarněnou Kurskou ofenzívu, po které příliš ofenzivních boj nepřišlo, nebylo to až zas tak na škodu

A ještě k Dalcorovi a diskuzi o tři stránky zpět: Samozřejmě, že vím, že v 38 měli Němci II. a III., ale stále i velké množství PzKpfw I., který se k tankovému boji příliš nehodí, ostatně stejně jako II. A právě tyto staré verze byly po anexi ve větší míře nahrazeny a přesunuty k průzkumným jednotkám, případně přestavěny na samohybné-něco.
A k letecké situaci té doby: http://www.fronta.cz/situace-letectva-c ... odzim-1938.

Rád bych přidal pár poznámek k Pantheru.
Ohledně jeho klasifiakce jako těžký/ střední. Možná matoucí, ale pravdou je oboje. Záleží na tom, s čím Panthera srovnáváme. Když s Tigerem (55t) a Konigstigerem (70t), tak je to střední tank. Když s PzKpfw IV (20-25t), tak zase těžký tank. Jak uváděl Dalcor, i PzKpfw IV byl těžký tank, do té doby když byl porovnáván s PzKpfw III (zde záleželo hodně na verzi : 15-23t), PzKpfw II (7-10t) a PzKpfw 38 (t) (9-10t).

Celkové srovnání T-34 s Pantherem musí dopadnou tak jak dopadlo, vždyť Panther z "téčka" koncepčně vycházel. Bylo by hanbou něm. konstruktérů, kdyby ho nepřekonal. Obzvlášť pantheří série G byla smrtonostná, zesílený pancíř a palebná síla kanonu 75mm/L70 byla po právu obávaná. Panther původní T34 překonával nejen v pancéřování, ale co bylo důležitější měl přesnější a silnější kanon. O Tigeru s jeho 88mm se říkalo, že "když T-34 potká Tigera, smeká klobouk" - narážka na fakt, že Tiger dokázal téčko jednou ranou připravit o věž. Panther sice neměl 88mm, ale zas tak mu to nepřekáželo v boji proti T-34.

Rozdíl se začal stírat, když Rusové nasadili v r. 1943 model T34/85 s kanonem ráže 85 mm, který v některých ohledech Panthera převyšoval a v mnohém se mu vyrovnal. Tady už není nijak snadné rozhodnutí o tom, který byl lepší.

Koukám, že expertů na tanky je tu překvapivě mnoho:) Že vás ty těžkotonážní plechovky baví:)

Já kdysi podrobněji studoval akorát přestavby, které jsme prováděli s T-72, a řeknu vám, že to taky nebylo nejhorší. Dle zdrojů by se proti nim v boji jeden na jednoho nečapaly ani starší M1 Ambrams:) (tedy do třídy s využitím grafitových pancířů a střel s ochuzeným uranem).

V této souvislosti - co říkáte na nákup 200 ks OT Steyr Pandur II. ?:)

Druhá sv. je tank. Tanková válka.

Dají se pořídit i levnější OT, přitom stejně dobré. Jen by to nevyhovovalo současné zahraniční politice ČR.

Vallun píše:Neferit Sr.:
Tvá argumentace, byť na první pohled vcleku impozantní je ovšem stavěná na polopravdách a demagogiích. Nemohu se ubránit pocitu, že zachází až za hranice zdravého rozumu v obhajobě SSSR, i proto se omezím jen na některé nekřiklavější otázky.
1)Churchill - překrucuješ mnou napsané. Sir Winston se zajímal o postoj SSSR ještě před svým jmenováním prvním lordem admirality (3.9.1939). Anom jeho primárním zájmem byla Británie, leč přesto hrál s ostatními aprtnery v rámci možností fair play, což se např. o Stalinovi rozhodně říci nedá. Pro informaci jeho životopisů jsem četl více než deset.
3) Bez britské podpory - předevíšm léky, motory a střlený prach - by s největší rpavděpodobností padla Moskva, což by znamenalo konec SSSR. I kdyby nedošlo k tomuto, tak zcela bez debat by se nezdařila evakuace průmyslu za Ural a značnou měoru by tedy klesla schopnost SSSR vést válku. Od roku 1941 prováděla RAF bez větších problému systematické bombardování strategickcýh cílů v Německu, význam tohoto počínání pro celé válečné úsilí nacistů nebyl dodnes v české literatuře plně doceněn.
4) To, že měl SSSR uzavřenou spojeneckou smlouvu s Německem mu lze přičíst pouze k tíži!
5) V mezistátním obchodu se splátka hrazená zlatem dle obyčeje započítává doručením do banky určené věřitelem. Nevím o tom, že by křizník Edimburg byl certifikovanou bankou. Navíc v této souvislosti se v odborné literatuře vyjadřuje řada pochybností...

Vážený Neferite, v nejmenším Ti neberu Tvůj pohled na věc, jen mne zatím nic nepřesvědčilo o tom, že není mylný. Stále si však trvám na tom, že Angloameričané mají na vítězství ve druhé světové válce větší podíl než Rusáci.

Omlouvám se, že jsem neodpověděl dříve, chtěl jsem si odpověď promyslet a navíc mám na starosti malou, ale výkonnou firmu, která mě dost vytěžuje. I dnes mám za sebou 400 km a několik obtížných jednání

Vallune, strašně těžko se diskutuje s někým, kdo druhého obviňuje z překrucování, demagogie, skákání na vějičku a hlavně při diskuzi na tato témata z používání komunistické a komunisty ovlivněné literatury. Víš, byl jsem dlouhá léta voják z povolání; na vysoké škole jsem jako nepovinný předmět absolvoval čtyřsemestrový kurz dějin války a vojenského umění. Učili nás v té době velmi dobří lektoři a knihy některých z nich - zvlášť po '89, kdy se dostali k zahraničním archívům - jsou špičkovou literaturou faktu. Přednášky byly zvláštní, napřed se odpřednášelo povinné a předepsané, a potom se vedla diskuze mimo osnovy.

Má argumentace není impozantní - jen jsem se snažil ukázat věci tak, jak jsou napsány v literatuře, kterou napsali buď zahraniční - převážně angličtí - autoři, anebo naši historikové, jako je Miloš Hubáček, Jaroslav Hrbek, Ivan Hrbek a další. Je velmi jednoduché postavit se do pozice obránce svého názoru a vše ostatní - zvláště to, co se mi nelíbí - shodit pod stůl. Znovu rozebírat jednotlivé body tvé odpovědi nemá cenu, ale pár poznámek si neodpustím.

4) Každý suverénní stát, v každé době, má právo uzavřít smlouvu o čemkoliv a s kýmkoliv. Rozhodují historické reálie, možnosti a konkrétní politická situace. Máš pravdu, smlouva s Německem, z pohledu dnešní doby je odsouzeníhodná. Ale na druhou stranu, díky ní SSSR získal rok a půl času. Nevím o tom, že by kterýkoliv západní demokratický stát byl v té době ochoten se Sověty uzavřít spojeneckou smlouvu. Pokud o něčem víš, prosím, uveď autora, název knihy/adresu stránky atd. Na tvé oblíbené "v odborné literatuře lze nalézt"/"lze dohledat v odborné literatuře" apod. nelze reflektovat. Uvedl jsem konkrétní údaje z konkrétní literatury.
Fascinuje mě, jakým způsobem jsi z Miloše Hubáčka udělal nedůvěryhodného autora. Ani jeden údaj mnou uvedený nebyl napsán dříve než dva roky po převratu v '89. Žádný autor tudíž nemusel být vázán jakoukoliv vazbou k bývalému režimu.

5) Můžeš-li mi dodat k tvému tvrzení jakýkoliv historický pramen, prosím, udělej to. Prostuduji a pokud se mýlím, uznám chybu.

6) Lze-li dohledat opačné údaje, opět uveď kde a kdy byly vydány/kde se dají nalézt. Potom platí výše uvedené.

Dalcor píše:Já si dovolím oponovat v glorifikaci SSSR.
Bod 6) Pravda je že pokud něco zlomilo páteř německému letectvu tak to byly letecké boje na Kubáni v roce 43, (z pamětí A.I. Pokryškyn (59 3x Hrdina Sov. Svazu., N.I. Kožeduba 3x Hrdina Sov. svazu., N. M. Skomorochov (tuším 45 setřelů, 2x hrdina Sov. svazu). Ale třeba Vojenská letadla od pana Václava Němečka jsou trochu východně orientovanou (na tehdejší poměry ale poměrně umírněně) ale hlavně již dávnou zastaralou knížkou (tuším že třetí díl vyšel v roce 88, nebo 89, jestli vyšla reedice tím si vůbec nejsem jistý.! Takže těm údajům bych moc nevěřil. Ovšem jednoznačně říct že převaha ve zdrojích SSSR a jejoich nemilosrdná strategie ( o taktice se asi mluvit nedá) měla n zničení fašistického německa NEJVĚTŠÍ podíl.

Dalcore, fascinuje mě, jakým způsobem jsem zde obviňován z glorifikace SSSR. Příteli, já nikdy nikoho neglorifikuji. V mém věku a při zjištění vlastních hlubokých neznalostí si to ani nemůžu dovolit. Přesto si myslím, že toho vím dostatek, abych se mohl se vším, co jsem uvedl v diskuzi s Vallunem, opřít o věrohodný literární pramen. Třetí díl Vojenských letadel byl znovuvydán v roce 1992; zatímco Neferit Jr. píše, mám ho v pravé ruce, otevřené na stranách, které jsem citoval. Všechna mnou uvedená čísla jsou v této knize citována a dovolím si sem převést jednu celou citaci z této knihy:

Jednoznačně z tohoto přehledu vyplývá, že to byl bojový triumf sovětského letectva, který připravil naprostý úpadek hitlerovské vzdušné síly. To je skutečnost, kterou je třeba respektovat, i navzdory pocitům, jež charakterizují současný vztah našich lidí k této zemi. strana 17, první odstavec

Vallun píše:Na tuto argumentaci ohledně Japonské války jsem čekal a přiznám se, že s nadšením, protože je krásnou vějičkou dokazující neobjektivnost argumentujícího. V komunistické a komunisty ovlivněné literatuře se totiž nikde nedočtete, že ona kwantungská armáda se vzdala téměř dva dny před útokem Sovětů. Nehledě na to, že co se kvality týče, šlo o třetisledové jednotky. Kdyby Sovětské převaze čelily elitní císařské jednotky, se kterými se Američané utkali např. na Okinawě, tak by Rusum byla přesila 12 na jednoho stejně na nic.

Vallune, mě nikdo na vějičku chytat nemusí. Zvlášť, když žádná vějička nikde neleží.
Zkusím to uvést znovu, aby to bylo průhlednější.
Miloš Hubáček, Válka končí v Pacifiku - Dobývání Okinawy, strana 344-345: Rudá armáda postavila 1,5 mil. vojáků, včetně mongolských divizí. Tanků 5 500, děl 26 000, 3900 letounů. Japonci postavili 1,04 mil. vojáků, 5 360 děl, 1 155 tanků a 1 800 letadel. Technická převaha tedy byla 5:1 v dělech, 5:1 v tancích, 2:1 v letadlech. V živé síle 1,5:1.
Tvrzení, že kwantungská armáda byla třetisledovou formací, je přímou urážkou poraženého nepřítele, i amerických a jiných spojeneckých vojáků, kteří s jednotlivými divizemi této armády museli bojovat na osrtovech v Pacifiku. Lepší vojáky japonské císařství - s vyjímkou speciálních výsadkových sil - nemělo. Prostě v případě potřeby vyjmulo svazek nebo útvar ze sestavy kwantungské armády a nechalo ho bojovat s Američany. např.: 62. divize - Okinawa, 44. samostatná smíšená brigáda na Okinawě, 24. pěší divize - Okinawa. Kdo potom ty Američany na Okinawě tak dlouho trápil? Třetisledové svazky? To by potom američtí vojáci za moc nestáli a dobře víme, že to tak není. Američané od Quadalcanalu bojovali způsobem, před kterým nelze než hluboce smeknout. A je jedno, jestli to byla námořní pěchota nebo pozemní armáda. Kwantungská armáda byla vysoce kvalitní operační svaz s dvanáctiletými zkušenostmi, která dobyla jednu polovinu centrální Číny, opírala se o dokonalou znalost prostředí a přírodních podmínek. Odolnost a statečnost japonských vojáků je dostatečně ověřena jejich obranou obsazených tichomořských ostrovů, které jim postupně Američané v boji odebírali zpět. Boj japonské posádky na Iwojimě pod vedením generála Kuribajašiho snese z vojenského pohledu jakoukoliv kritiku. O to více vyniká bojový výkon tří divizí nármořní pěchoty, které jim ji dokázaly vyrvat. Podotýkám, že i zde bojoval útvar odebraný kwantungské armádě, a to 26. tankový pluk vedený plukovníkem Nišim. Boj jeho vojáků ve stanoveném sektoru je možno považovat za dokonalou ukázku statického užití obrněné techniky a boje vojáků do posledního muže.
Takže Vallune, kde máš ty třetisledové jednotky; kde máš tu převahu 12:1? Máš-li jiné údaje, opět žádám o uvedení pramene.

Vallun píše:7) Já samozřejmě souhlasím se snahou o minimální vojenské ztráty, přesto zůstává faktem, že ve válce se jistým ztrátám nedá vyhnout a často je lepší strpět větší ztráty hned, než muset strpět ještě větší později a o to přesně v Somálsku šlo...
ad El-Alamejn - ano, při pohledu jen na čísla tato operace vypadá poněkud zvláštně. Ovšem, když se podíváme i na jiné parametry, pak i ona čísla vyznívají poněkud jinak... Snad je zbytečné zde rozvádět rozdíly mezi zkušenými, v jistém smyslu elitními jendotkami na jedné straně a nováčky bez bojových zkušeností na straně druhé... Rovněž je snažší stáhnou jednotky uzemím, které ovládám, kdy se pro to sám rozhodnu, než tyto jednotky pronásledovat skrze nejrůznější pasti a další omezení...

Somálskem se nebudeme zatěžovat, ze svého neslevím.
Přiznám se, žes mě dostal svým přímých zpochybněním údajů, uvedených mimořádně renomovaným vojenským profesionálem L.B. Hartem. Mohl bys zpecifikovat ony "jiné parametry, které dají vyznít uvedeným číslům poněkud jinak" ?
Jak můžeš ty, obhájce VB, uvést, že britská 8. armáda, bojující u El Alamejnu, byla armádou vojáčků bez zkušeností? Její jednotlivé divize byly v boji na různých afrických bojištích už dva roky. DOkázaly vymést Italy, a dokázaly i jednou smést Rommelův Afrika Corpse. Bojiště tedy velmi dobře znaly, protože jím několikrát prošly tam a zpátky, měly kvalitní bojovou techniku a měly i dostatek bojových zkušeností. Tvoje tvrzení z nich dělá nedochůdčata, a to si nezaslouží.
Britská 8. armáda byla formace, na kterou může být VB pyšná. A ani 27 000 elitních německých vojáků, podpořených 53 000 nepříliš bojeschopných Italů nakonec jejich vytrvalému, ale málo nápaditému a statickému vedení boje nakonec neodolaly. Způsob pronásledování by v jiné armádě stál velícího generála místo.

Není třeba dále tento spor hrotit. Ty ze svého neslevíš a já, na základě svých znalostí nemůžu. Doplň mnou žádané chybějící prameny, namísto klišé odpovědí a shazování mé argumentace. Máš mé slovo, že vše si seženu, prostuduji a na tomhle fóru se ti omluvím, pokud se mýlím.

Dalcor píše:Co mě ale u Vás nejvíce překvapilo, je to jakým způlsobem zde prezentujete útok na Japonsko. A srovnáváte ho s "neúspěchy" USA. Rád bych pdootkl, že útok na Japonsko byl veden když už o nic nešlo a znamenal pouze ´´uzemní zisky pro SSSR. Dále bych chtěl podotknout že porovnávat vítězství sovětů proti američánům v počtech zajatých a pod je trošku podpásovka a tendenční (jaké to krásné slovo ) Protože Sověti soustředili do nástupních prsotor více vojska než američané snad v pacifiku měly (řečnicky, nemám ověřené). Útočili na široké frontě v prostoru umožňující soilidní nástup a klasický blitzkrieg! Takovou možnost američané při ofenzívách v prostoru Tichomořských ostrovů jistojistě neměli. Tudíž tedy nemohlo dojít k takovým jednorázovým ústupům. Znevažování spojeneckých operací ve světle Úžasného vítězství sovětského lidu šťastného ve svém sovialistickém zřízení se mi vůbec nelíbí a musím se zásaddně ohradit. Tankové klíny by Sovětům byly na níc na Filipínách, Okinawě či Iwodžimě!

Uvedl jsem, že útok na Japonsko byl ryze účelový a jeho cílem byly skutečně územní zisky, mimo jiné mnou citované Kurily. Nesouhlasím, že "o nic nešlo". Porážka milionového zkušeného vojenského uskupení byla cenným příspěvkem k celkové porážce něm.+it.+jap. sil a zbavila Japonsko byť jen teoretické možnosti evakuovat vládu na čínské území a pokračovat ve válce - jak už jsem ostatně také uváděl. Navíc, její zničení znemožnilo transfer jejich divizí do mateřských posádek v Japonsku a tím případnému vyztužení obrany ostrovů. SSSR sledoval své cíle, ale polož si otázku, která válčící strana ve válce své cíle nesleduje? O jejich relevantnosti můžeme vést učené disputace, ale opět nám chybí pohled reálné doby.
Co se týká tankových klínů na Filipínách, Okinawě či Iwojimě, prostuduj si hexalogii Miloše Hubáčka o válce v Pacifiku a budeš překvapen, kolik obrněných jednotek a kusů obrněné techniky Američané v Tichomoří používali.

* * * * * * *

Je zajímavé, že poté, co jsem oznámil, že v pohledu na dějiny 2.SV i z pohledu celkového mám úctu k ruskému národu a k jeho úloze v dějinách, jsem neustále ztotožňován s někým, kým nejsem. Odmítám zkreslování dějin zprava nebo zleva. Odmítám jednostranný pohled na jednu věc, protože je to ahistorické a hlavně demagogie. Z té jsem byl, koneckonců, také obviněn. A msto konkrétních údajů, podložených písemnými prameny, které by zpochynily mnou uvedené údaje, jsou tyto denunciovány a označeny za "komunistické" nebo "komunismem ovlivněné". Tiše žasnu.

Na druhou stranu mě tato diskuze neustále obohacuje, protože mě nutí znovu se nořit do literatury, surfovat po internetu a trénovat mozek (+ rychlopsaní u Neferit Jr. ). Těším se na vaše další příspěvky a pokud budu mít pocit, že mám co říci, máte mě tu zas (chudák Neferit Jr. )

A tak by mě zajímalo - copak si myslíš o mém příspěvku ty, Geralte? Ahoj, a hodně štěstí do zkoušek!

+ Dalcore, jestlipak už studuješ Kyberiádu??? Nebuď líný! Pakliže ji nemáš, dej vědět - u nás v antikváči se jedna válí a vypadá velice, ale velice opuštěně. V případě nemajetnosti této knihy zabalím a pošlu.

Neferit píše:Pfůha, tady se to koukám pořádně rozjelo!

javor píše:A ještě k Dalcorovi a diskuzi o tři stránky zpět: Samozřejmě, že vím, že v 38 měli Němci II. a III., ale stále i velké množství PzKpfw I., který se k tankovému boji příliš nehodí, ostatně stejně jako II. -csr-na-podzim-1938

PzKpfw I A postihla nemilá příhoda, když se měly slavnostně vydat do anšlusem obsazené Vídně. 650 km přesun během dvou dnů ukázal slabiny tehdejšího organizačního zajištění. Cisterny na palivo nikdo nezajistil, takže se tanky musely doplnit na benzinkách (to mimojiné podnikaly PzKpfw II - IV ještě během francouzského tažení). Problém se vyřešil, až když v Pasově, kudy měly tanky projíždět, zabavili starostovi náklaďáky, na kterých převáželi palivo. Samotné PzKpfw I pak stíhaly technické problémy a do cíle jich nedorazilo přes 30%.

Vallun píše: Že vás ty těžkotonážní plechovky baví

Baví, co může být lepšího než rachotící čtyřecitunový kolos, horko, prach, nevyspalost, únava, neustálé rachtání, o pohodlí nemluvě a všudypřítomný zápach paliva?

Neferit Sr.: Děkuji za přání, zrovna jsem se z jedné vrátil a chtěl jsem jít, spát. Když jsem ale zjistil, že se zde řeší mé oblíbené Panthery, tak jsem prostě neodolal. Názor na tvůj (dovolím si ti tykat, teď když jsem nyní na jednom fóru) příspěvek ti dám vědět, jen se budu muset trochu zorientovat, přeci jen jsem tu pár dní nebyl a diskuze zde plyne proudem (a jsem tomu rád!). Snad tě potěší, že jsem se už dal do psaní dopisu, zatím jsem se jen dostal k Mansteinovi a nějak jsem se u něj zasekl, neboť mě přepadla jiná osoba - Hasso von Manteuffel a rozhodl jsem se, trochu ho prozkoumat a sdělit ti můj názor na něj, neboť mi v něčem Mansteina připomíná.

Neferit Sr.: Přepsání mých názorů, navíc ještě doplněné o přesné informace a čísílka. Není mnoho lidí se kterými se můj názor na válku shoduje. Jste (Jsi?) jeden z nich. Potkáme se na příštím srazu?

Geralt: Vaše soukromá korespondence si žádá zveřejnění. Zajisté nás všechny může velice obohatit.

Geralt píše:

Vallun píše: Že vás ty těžkotonážní plechovky baví

Baví, co může být lepšího než rachotící čtyřecitunový kolos, horko, prach, nevyspalost, únava, neustálé rachtání, o pohodlí nemluvě a všudypřítomný zápach paliva?

To vypadá, jako bys u nich sloužil:) Přiznám se, že mne nejvíce zaujaly námožní lodě - a dříve to byla letadla...

Neferit Sr. - vzhledem k nedostatku času a problému skloubit dostatek času s blízkostí k mým seznamům literatury budu odpovídat poněkud kusovitě, za což se předem omlouvám.
K bodu 5 - požádat o pramen obyčeje v mezinárodním právu je mimořádně záludná otázka:) Proto odpovím stejně záludně - přednášky prof. JUDr. M. Potočného na PF UK v Praze. SAmozřejěm důkaz o tom, že křižník Edimburg nebyl bankou nemám, ovšem já nic takového netvrdil...

Omlouvám se pánové, že vám vstupuji do diskuse, ale docela by mě zajímala jistá, již zde zmíněná fakta.

Neferit Senior zde (ze sovětských zdrojů?) předložil informace, že Rusové na východní frontě Němcům sundali 77000 letadel, což je rozhodně uctyhodné číslo oproti 8000, co prý sundali západní spojenci.

Vallun tato data sepsul, jako nedůvěryhodná.
Mě by tedy zajímala data z jiných zdrojů, protože Neferitem uváděný nepoměr je tak markantní, že i kdyby ta data byla přehodnocena třeba na 50000 : 15000, tak to stále ještě svědčí o velmi významné úloze ruského letectva.

Jestli vás tedy mohu pánové poprosit, citujte zde i jiné zdroje.

Sice mě vojenská tématika zajímá jen okrajově, ale napsali jste zde opravdu mnoho zajímavých informací a tak toto téma pečlivě sleduji.

P.S.:

Vallun píše:SAmozřejěm důkaz o tom, že křižník Edimburg nebyl bankou nemám, ovšem já nic takového netvrdil...

Kluzký jako právník.

Tokkar - zkoušel jsem to dohledávat a zjišťuji, že je to hoodně obtížné. Je extrémní rozdíl v metodikách jendotlivých států při počítání vlastních i cizích ztrát:( Jedna akce za všechny - léto 1943 volný sweep 312. stíhací perutě (naši) nad jižní části Kanálu. 12 spojeneckých stíhačů (Spitfire) se utkalo s 10 vracejícími se Němci (Bf 109). Dle všeho Němci ztratili dva letouny - dva piloti byli vytaženi britskou hlídkovou lodí. A naši utrpěli lehčí poškození 5-6 strojů.

Oficiální info Britů: sestřelny 4 letouny nepřítele a dva vážně poškozeny, bez vlastních ztrát.
K téže události oficiální německé zdroje - sestřeleny 2 letouny nepřítele jistě, 2 pravděpodobně, 4 další těžce poškozeny, vlastní ztráty 1 letoun, 2 středně pošekozeny.

Nicméně dle toho, co si vybavuji, Němci nikdy na východní frontě neměli 77000 letounů:)

Vallun píše:Tokkar - zkoušel jsem to dohledávat a zjišťuji, že je to hoodně obtížné. Je extrémní rozdíl v metodikách jendotlivých států při počítání vlastních i cizích ztrát.

Ano z tohoto případu je to zřejmé, a pak je nasnadě otázka, jakou vypovídací hodnotu pak mají publikace o které se opíráte, když i data na kterých jsou tyto publikace založeny, jsou ve velké míře nespolehlivá.
A to nemluvím o tom, že mohla být data zkreslena záměrně (aby nebyl velitel zpucován od nadřízených) a nebo mohla být upravena dodatečně.

Mají pak ovšem takovéto debaty smysl?

Ano, pokud se její aktéři nenaštvou na sebe nad míru, nezbíjí, nepobijí se navzájem a vůbec nedovedou debatu do těchto extrémů. Ano, protože laici se dozvědí sem tam i něco zajímavého.

Tokkar - když se budeš snažit, tak se dopočítáš k vcelku řpesným číslům, ale jen ve striktně ohraničených úsecích - proto máš pravdu v tom, že jakákoliv čísla "za celou válku" je nutno brát s mimořádnou rezervou. Zvláště pak čísla glorifikující význam SSSR, neboť u nich zkreslování historie probíhalo přímo z rozkazu vrchního velení, kdežto na západě to byly a jsou spíše jen takové tendence a nálady.

Ad Neferit Sr.
Omlouvámse na narážky ohledně glorifikaci SSSR, ale Váš příspěvek tak prostě vyzněl.

Kompletního hubáška mám samozřejmě přečteného, ale četl jsem ho někdy v 15. Rozhodně ale pacifické bojiště neumožňovalo nasazení pancéřových klínů takového rozsahu jako rusům. TO bezpochyb y to jsem chtěl říct.

Ano Merkva II a III je IMHO nejlepší současný tank.