Sigil: Diskusní fórum

Hamster píše:

Vallun píše:Právo na útok tu zmínil Tafif. Uvedl jsem Vás oba, neb jsem zároveň reagoval i na Tvé jiné argumenty.

Tak proč se to snažíš zahrát do autu a nedáš mi sem konečně tu mojí už dřív žádanou citaci, abych se mohl bránit? Tenhle přístup začíná bejt únavnej...
To samý bych si vyprosil i s tim popíráním holocaustu samozřejmě...

Tady je to krásně vidět. Nepřečteš si pořádně, co píšu a pak tady požaduješ citace něčeho, co se pouze domníváš, že jsem neřekl... Potom je těžké se vyjadřovat k Tvým argumentům...

Vallune, Vallune. Musím říct, že mě jsi taky docela naštval. Ty snad přímo cíleně zaměňuješ mě a Hamstera. Co napsal on = napsal jsem já a naopak. Prosím tě, přečti si ještě jednou co jsem tady napsal. K současné situaci jsem se ani jednou nevyjádřil, o terorismu jsem vůbec nemluvil, holocaust jsem nikdy nepopíral.

Snažím se mít na celou věc maximálně objektivní názor, zatím co ty jsi jednoznačně pro Izraelsky zaměřený. Hamster tady podle mého zase byl opačně pro Palestincky zaměřen.

Co se "práva na útok" týče. Z pohledu Arabů ho jednoznačně měli. Vznik Izraele byl proti jejich vůli, oni ho nechtěli a tím útokem ho také vyjádřili. Většina obyvatel Palestyny byli arabští muslimové. Nějakými dohodami zakazujícími útočnou válku bych se moc noháněl, takové dohody prakticky nikdo nedodržuje. Stačí ti to takhle? Ještě se tě zeptám. Souhlasíš se současným Izraelským útokem na Libanon? Souhlasíš, odpověď vyjadřují tvé příspěvky. Mají tedy na ten útok právo? Mají. Tak se vžij do role představitelů okolních arbaských států té doby a odpověz si. Máme právo zaútočit na stát, který tu nemá být? Máme.

To je vše, co jsem tím chtěl říci. Je to o vnímání jedné věci opačnými stranamy. O právu Izraele na obranu jsem také psal.

Tvoje anglofilie se projevila na plno. Ano Britové přišli toto území osvobodit od Turecké nadvlády. Jenže ji jen a pouze nahradili. Od začátku se tam chovali jako páni a jako by jim to tam odjakživa patřilo. Nějaký Arab, či Žid, co tam v té době žil pro ně nic neznamenal. Jako správci území, které mají navrátit tamnějšímu obyvatelstvu se prostě nikdy nechovili. A opustit ho kvůli v okolí nalézané ropě také nechtěli. To změnila až válka, o tom jsem psal. To co jsi napsal ty je jen teorie toho, jak to mělo vypadat. Oficiální zdroje? Přímo britské? Přece se nebudou dobrovolně zhazovat a dělat ze sebe imperialisty. Já mluvím o skutečnosti. O tom, jak to doopravdy tehdy bylo.

EDIT: Vallune, Hamster po tobě jen chtěl ať mu odcituješ, kde ON (rozuměj Hamster) napsal "právo na útok." Tím chtěl vyjádřit, že nic takového nenapsal. Nebo ne?

Vallun píše: ...pak nevím, jak musíš smýšlet o Hamsterovi s Tafifem, kteří zde obhajují právo na útok...

Tak já už fakt nevim... Budu psát pomalu a nahlas: Tady píšeš, že obhajuju právo na útok - pak píšeš, že to je reakce na něco jiného. Na co tedy? Kde jsem tedy obhajoval arabské právo na útok, nebo "něco jiného"? Ehm...

Popírání holocaustu - Ajantisovi píšeš:

Nehledě k tomu, že v daném případě se názor, na který reaguji, velmi blíží tomu, co lze označit za popírání holocaustu, a to je případ, kdy si stát vyhradil právo trestat někoho za jeho názor!

Chápu teda, že názor na který jsi reagoval byl můj (Hlavně tak usuzuju z toho, že všechny předešlé posty byly moje a tvoje).
Mně pak píšeš:

Ale Vaše názory dle mého překračují jisté, velmi široké, tolerovatelné hranice.

Takže jasné: Podle tebe jsem někde popřel holocaust. Mohl bys být té dobroty a odcitovat mi kde?

Doufám, že jsem tvůj poslední post pochopil správně tak, že už jsi mi na to odpověděl... Udělej tedy prosím ze mě pitomce a odpověz mi znovu, aby to i mně bylo jasné, děkuji.

TAFIF - nezaměňuji, jen tu kdosi zjevně nevěnuje dostatek pozornosti tomu, co jsem opravdu napsal. A prosil bych Tě, aby sis odpustil komolení mé přezdívky...

Nevím, kde bereš informace o tom, jak to vypadalo v Palestině za Britské mandátní správy, ale já mám jiné infromace - a zdaleka nejen z oficiálních britských zdrojů. Navíc chování Británie v daném místě bylo ovlivněno především jejich snahou odzbrojit obě znesvářené strany a přimět je k jednání. Dále se mimo jiné snažili vybudovat běžnou technickou i politickou infrastrukturu, to, že se to do určité míry nezdařilo, není jistě jen jejich vina. Proto srovnávat počínání úředníků Jeho veličenstva s tureckou nadvládou je opravdu velmi zavádějící a mne osobně přijde urážlivé.

Promiň, ale Tvůj názor mi jako objektivní vůbec nepřipadá. Už to, že vůbec můžeš myslet vážně slova jako "právo na útok" a zřejmě se domnívat, že svědčilo Arabům je dle mého jasným důkazem silné zaujatosti. Rovněž vůbec srovnání útočné války s tím, co provádí Izrael v jižním Libanonu bych neočekával od člověka, který vyvýjí, byť jen minimální snahu o objektivitu.

Izrael vstoupil sice na cizí území, ale nikoliv v rámci útoku - pouze obsadil území, ze kterého byly soustavně ostřelovány jeho civilisté a další cíle - a to až po lhůtě, kdy se projevila neshcopnost Libanonu dostát svým závazkům a skoncovat s touto situací. Izrael v roce 1948 nikoho neohrožoval a na nikoho neútočil.

HAMSTER - prvně bych Tě chtěl poprosit, ať si důkladně přečteš celé pasáže, které cituješ. Asi jsem se vyjádřil při snaze o stručnost méně jasně, ale přesto se domnívám, že by mělo být pochopitlené, co říci chci, co říkám.

1) já tam uvádím právo na útok a zároveň Tvé nerozlišování mezi vojáky a teroristy z hlediska zákona. neříkám, že Ty obhajuješ právo na útok, ale obě dané záležitosti jsou stejné v jejich protiprávnosti, proto jsme je postavil vedle sebe. Uznávám, že pojem práva na válku je mimořádně zajímavé vyjádření, nicméně v rozměrech diskuse jsme neviděl problém v tom se vyjádřit k obému naráz.

2) Vůbec netvrdím, že popíráš holocaust, nai že jej popírá Tafif, upřímně doufám,že zde na foru jsou lidé, kteří by si to nedovolili. Nicméně některé myšlenky, názory (např. ty uvedené výše) vámi vyjádřené se, dle mého přesvědčení, co do společenského působení blíží právě této, již zprofanované, skutkové podstatě.

Stačí?

Vallun: Vyjádření práva na útok, nebo nerozlišování mezi vojáky a teroristy se blíží popírání holocaustu?
Ok, ok, asi sem to zase nedostatečně přečet...

Krom toho - Já mezi vojáky a teroristy rozlišuji a naprosto polopatě sem to taky vysvětloval.
Voják, který zabíjí civilisty je pro mě terorista, i kdyby měl metálů na uniformě sebevíc. Stejně tak chlápek v hábitu, kterej v konfliktu zabíjí vojáky neni nic jinýho než voják. Aby byl někdo voják, tak stačí aby měl pušku a nemusí mít na zádech vlaječku jak samuraj.

Já neobhajuju islámský teroristy, ale stavim je do řady s těma Izraelskýma/americkýma/marťanskýma... prostě s kýmkoliv, kdo záměrně zabíjí lidi přímo nezapojený do konfliktu - civily - a to bez ohledu na to, jestli má pod bundou bombu, nebo jen mačká tlačítko odpalovače.

Smrt na papíře s razítkem neznamená ospravedlněná smrt

Vallun:

Promiň, ale Tvůj názor mi jako objektivní vůbec nepřipadá.

A Tvé názory "objektivní" jsou? To sotva.

upřímně doufám,že zde na foru jsou lidé, kteří by si to nedovolili

Ehm? Vyjádření vlastního (byť imho dost divného) názoru, znamená, něco si dovolit? A je to určitě dle Tebe trestuhodné, co

Mám dojem, že největší totalitarista a fašista jsi tu zatím Ty, kam se hrabe Lerek

Vampiria píše:Mám dojem, že největší totalitarista a fašista jsi tu zatím Ty, kam se hrabe Lerek

Tohle si chudáček nezasloužil.... (Lerek )

Vampiria - já ale od začátku přiznávám na čí straně stojím. A mohu to velmi obsáhle - a snad mohu říci i fundovaně - zdůvodnit. Prostě dle mne je Izrael momentálně rozhodně v právu. Navíc zde jsem byl "zatlačen" do pozice, kdy se musím vyjadřovat předevíšm "ve prospěch" Izraele:)

Já nikdy a nikde nepopírám, že jsem konzervativec, takže označení za fašistu beru od bezuzdného liberála Tvého ražení za poklonu:)

Omlouvám se za tu přezdívku, opraveno, snad.

Vallun píše:TAFIF - nezaměňuji, jen tu kdosi zjevně nevěnuje dostatek pozornosti tomu, co jsem opravdu napsal.

Tak přesně tohle bych mohl říci já. Protože ty jsi tu vysloveně tvrdil, že jsem napsal něco, co jsem nenapsal. Opětovné přečtení příspěvků ti určitě prospěje. Ztrácíš se v tom.

Nezaměňuj prosím můj názor s pohledem Arabů, o kterém jsem psal. Snažím se o maximální objektivitu. Ty jednoznačně ne, proto mě laskavě neobviňuj z nějaké zaujatosti. Jestli ti to pomůže, v současném konfliktu stojím na straně Izraelců. Naštěstí mi to ale nebrání vidět i nedostatky na jeho straně.

Právem na útok se v ohání kde kdo. Třeba Amíci. Afghánistán, Irák.

Co se brtiské "správy" týče, můži ti na to říci: Kdo by se nesnažil vybudovat infrastrukturu a urovnat spory obyvatelstva na svém území?

Vallun píše:... já tam uvádím právo na útok a zároveň Tvé nerozlišování mezi vojáky a teroristy z hlediska zákona.

Opakuji, že tohle nejni žádný "objektivní" pohled. Západ si stanoví nějaká pravidla, která mu vyhovují, protože si je může dovolit. Kdyby neměl vojáky schopné účinně bojovat s nepřítelem, taky by kosil civilisty hlava nehlava - však s epodívej, jak zachází USA s tím "mezinárodním právem" při jednání se zajatci. Ty se tady oháníš nějakými termíny, ale ty druhá strana neuznává. Jediný způsob, jakým to můžeš napravit, je přesvědčit je o jejich správnosti nebo je vnutit silou. Ale momentálně jsou slova jako "zákonnost" pro bojovníky Hizballáhu zcela nezávazná. Nejsem si vědom, že by se tato organizace k něčemu podobnému zavázala.

Vallun: Strana sem, strana tam - imho v tomhle konfliktu není žádná strana "špatná", nebo "dobrá". Já se jen snažila naznačit, že se objektivní nesnaží být nikdo, jelikož pokaždé vyjadřuješ svůj subjektivní názor

Tafif píše:Co se brtiské "správy" týče, můži ti na to říci: Kdo by se nesnažil vybudovat infrastrukturu a urovnat spory obyvatelstva na svém území?

Jinak řečeno, na všem zlém je něco dobré? Viz třeba Hitler a staré dobré české silnice a ježdění vpravo

Neříkám, že Turci jsou nějací špatní, ale asi bych bral spíš ty Brity (teda až na to zvrhlé ježdění vlevo a imperiální míry ).

7: Akorát to moc nepočítá s druhou stranou, tedy: "Komouš".

(Ale to už tu tak ňák padlo taky...)

EDIT: Hej! Tys to dal pryč?

7c-edit: Bylo to tohle (proč jen phpbb nemá rádo apostrofy, to nechápu - vůbec Wikipedia je v tomhle pěkně ujetá - pamatuju, jak jsem se snažil několika lidem ukázat tuhle fotografii - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Žižk ... om_far.jpg - a řekněme, že s tím "Ž" byly pěkné problémy ): http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

7c: Ano. Vpodstatě protektorát a britská správa bylo to samé. A kdo z nás by si nevybral Brity? Přici jen jsou nám bližší než Turci.

Tafif: Hmm, pokud se nepletu, palestinci (a Arabové) nemají Turky moc v oblibě