Tabu hákového kříže

[Neferit Sr.]

Zásadní problém v nazírání na symboly jak praví náš právní řád: hnutí sloužících k potlačování práv a svobod jiných lidí či tak nějak je v tom, že fašismus s jeho znaky odsoudil meninárodní tribunál v Norimberku.

Bylo to dáno tím, jak selektivně vyhlazoval jeden národ a tím že podobná zvěrstva i když v jiné kvantitě páchal jak na SSSR tak i na tom co se nazývá západními demokraciemi. Takže došlo k poměrně jednoduchému sesouladění myšlení lidí napříč Evropou.

Problém komunismu je jinde. Po shroucení socialistické soustavy nebyl nikde přijat právní prostředek k podobnému soudu. Tyto země a jejich strany si své zločiny páchali sami na sobě a vlastních lidech. Dlohou dobu to tak nikoho nějak zvláště nezajímalo.

Například u nás valná část politické reprezentace dnes se tvářící jako vzor demokratů jsou bývalí komunisté - dnes se říká kariérní - jinak by nemohly dělat svoji práci což je také často pravda. Plošná denunciace by vlastně vyřadila z provozu velkou část státního aparátu.

Takže pokud nedojde k podobnému sjednocení názorů v dostatečně velké části světa, bude postavení obou symbolů jiné. Já osobně si myslím, že už utekla dostatečně dlouhá doba od II.SV. Když není na škodu potřebná symbolika v kině, proč by měla vadit v počítačové hře. Naopak pro reálnost by byla spíše přínosem.

Na druhou stranu jsem neslyšel ani neviděl o srocení mladých lidí registrovaných v KSČM, kteří by se zdviženou pěstí žádali likvidací Židů a selekci cikánů. Případně Čechy pro Čechy. Ale jsem ještě mladej, třeba se dočkám.

[Vallun]

Neferit Sr. - ano, ve většině toho, co píšeš máš pravdu. I když yb se samozřejmě našly "detaily", které by Ti to poněkud narušily:) (například komunism byl páchán na jných národech - obvykle Rusy na Ukrajincích, Estoncích, Litevcích, Kazaších etc.)

Ale to hlavní: zajdi si někdy na nějakou demonstraci jádra komunistické "mládeže" nebo ještě lépe si někde sežeň ty jejich plátky. Není enobvyklé tam potkat výzvy k vyhlazení kapitalistických vykořisťovatelů a pod.

[sevencreature]

Vallun: Nj, ale "kapitalistický vykořisťovatel" není to samé co rasa či národ - koneckonců, kdykoliv může majetek předat kolchozu a s vidlemi v ruce se vrhnout v přehazování hnoje pro lepší zítřky A když bude šikovný, ještě získá kvalitní místo ve straně

Je tedy fakt, že Německo trpí následky fašismu ještě dneska - jejich pověstná cenzura filmů, počítačových her a umění obecně


OT (takové moje povzdechnutí k nedávno nabytým informacím):

Jinak co jsem tak od známých, co byli (či jsou) v nějaké politické straně (komunální nebo krajské záležitosti), jsem nabyl dojmu, že lidé v politice jsou, byli a budou pořád stejní - bez ohledu na stranickou příslušnost (ne, že by to bylo nějak překvapivé) - všude je pár dobrých (a chytrých) lidí, mraky karieristů a alpinistů a spousta vaty. A hloupost kupodivu převažuje, zdá se

[Vallun]

7c - je vidět, žes nezažil... Věř mi, že fakt nemůžeš... Praděda měl fabričku na Teplicku, kterou před 2. válkou prodal, navíc jeho zaměstnanci jej měli (dle vyprávění) hodně rádi, rozhodně nikoho nevykořisťoval a stejně ještě máma kvůli tomu nemohla studovat...

Na druhou stranu se Německo snaží o "mediální" zvrácení vnímání války a to mi přijde jako hodně nebezpečné a nechutné:(

[sevencreature]

Vallun: Já vím, schválně jsem to přehnal - ale tu možnost darovat fabriku soudruhům měl, ne? A přesunout se do stranické hierarchie Nevyhoda ovšem nejspíš byla v tom, že to byl slušný člověk

[Alnag]

Z psychologického hlediska máš částečně pravdu. Z právního naprosto nikoliv. A zakazovat cokolvi lze samozřejmě v demokratické společnosti jen cestami práva.

Což vypovídá mnohé o absurdnosti práva. To, že se nemůže někdo promenovat se svastikou z něj menšího nacistu neudělá. A ačkoliv tato nebo jakákoliv symbolika může být do jisté míry přitažlivě svůdná, nedomnívám se, že to je moment, kde se láme lidské přesvědčení...

Prostě tyto všechny symboly byly nebo jsou používány při páchání mimořádně nelidských zločinů a jejich nošení je (by na zákaldě principu rovnosti mělo být) považováno za schvalování takové trestné činnost a tudíž za společensky nepřijatelné chování.

To je argument opírající se o sympatetickou magii? Protože to tak vážně zní. Symbol trestnou činnost nepáchá. Trestnou činnost páchá člověk. Symbol k trestné činnosti dokonce ani nenavádí. Nemá vědomí, aby něco takového mohl provádět. Návádí a naváděn je zase jen člověk.
Pokud bych přijal argumentaci o použití symbolů při páchání nelidských zločinů, pak je třeba se zamyslet, které další symboly jsou přítomny při páchání nelidských zločinů. Vezměme si třeba takovou zbraň. Velmi symbolická... není pak její nošení taky schvalováním trestné činnosti? Není, protože je to zároveň i nástroj? Co třeba uniforma? Kolik zločinů bylo spácháno v uniformě? Neměli bychom je tedy zrušit? Atd.

A pokud společnost dospěla k přesvědčení, že je natolik nepřijatelné, že bude zakzáno i formálně, pak budiž.

Společnost se spíš spokojila s potlačováním markatně viditelných projevů, zatímco samotné přesvědčení se nikam neztratilo, naopak v poslední době posiluje. Ukolébáni "potlačením projevů" jsme sami přes sebou skryli skutečný stav věcí... místo prevence dostala jako obvykle slovo represe, která zdánlivě jednodušší, ale dlouhodobě naprosto nefunkční... naopak činí pro některé takové hnutí víc přitažlivým.

[Vallun]

Vallun: Já vím, schválně jsem to přehnal - ale tu možnost darovat fabriku soudruhům měl, ne? A přesunout se do stranické hierarchie Nevyhoda ovšem nejspíš byla v tom, že to byl slušný člověk

myslím že neměl - já to taky nezažil tak,a ybch mohl povídat, ale víc než jen o členství šlo o kamarádšofty...protože "členství" nebylo pro každého....

Alnag - ne že bys enměl v něčem pravdu, ale celkově k tomu přistupuješ dosti demagogicky, zkus použít něco jako mezioborové vnímání:) Ne vše, co je v rozporu s nějakou, mnohdy pochybnou, psychologickou poučkou, je proto absurdní.

A s tíms chvalováním jsi to celé - asi naschvál - nepochopil, takže nemohu jakkoliv protiargumentovat...

[Adieu]

Symbol sám o sobě negativní význam nemá. Jde o ten význam, který mu lidé přikládají. A ten význam, jenž mu přikládají vypovídá víc o nich samých než o čemkoliv jiném...

Skvěle vystiženo.

Maltézský kříž je kapitola sama pro sebe, podobný tvar má i logo skejťácké značky Independent, a již se mi také stalo, že jakýsi nabrbrý geront nepoznal rozdíl mezi tímto znakem firmy a Železným křížem, pro který asi rovnou použil rovnítko s křížem hákovým, a div si neukroutil nesouhlasem hlavu.
Rozkošné, že nejvíc "zásadoví" (spíše dogmatičtí) bývají v této otázce (a vlastně vždy ) lidé nevzdělaní a pitomí.

Co jsem si já ve škole užil, když jsem v koláži s orlicí sv. Jana využil heslo "Arbeit macht frei!"
Provokace vyšla dokonale - hned jsem byl naprostou většinou ocejchován jako nácek a rasista. Nezamyslet se - odsoudit. Přesně takto se to dnes bere.

[Neferit Sr.]

Vallun - jistě ale nesmíš zapomínat na to , že všechny jmenované státy měly a mají silné komunistické strany. Koneckonců hned po revoluci první ochranka kterou Lenin měl byla tvořena lotyšskými střelci. Tedy lotyšskými komunisty. Užv roce 1918.

Adieu a Alnag - oba máte pravdu - prima myšlenka a asi i pravda.

[Vallun]

Neferit Sr. - dobře, ale najdeš i přisluhovače nacistivckého režimu z řad postižených národů... ono několik lotyšských pluků se dosti proslavilo sovu krvavostí a bestiálností...

[Neferit Sr.]

Jistě, jednotky SS konkrétně pobaltckých republik združené ve formaci Dirlewanger dělali věci že by se rodilí němci divili.Ale stejné jednotky pocházeli i z Francie, Belgie, Nizození, Norska. Bohužel nejvíce likvidovaných příslušníků odboje v západní Evropě padá na vrub rodilým příslušníkům jejich národů.

Stejně jako mimořádná ochota při likvidaci Židů. Zde nemusíme chodit daleko - stačí se podívat jak se k této věci postavili naši sousedé na východě, tedy Slováci.

Proto se fašistická a nacistická ideologie dostali do takového presu-ukázala všem národům jí zasaženým jejich skrytou tvář. To komunismus mimo vlastní územi nedokázal. A na vlastním území se to začalo řešit až po jeho úpadku. A řeší se to národně, ne ve vzájemném koncenzu. Komunistické strany na západě postupně evolučně zanikly a dneska se tam na ně vzpomíná s tichou nostalgií.

Vzpomínka na okupaci Němci jim naopak připomene, že soused co bydlel ve vilce naproti udal souseda v pravo jen proto že chtěl kus jeho pole. A ten nešťastník byl zastřelen. Co se dá dělat.

[nuke]

... podobný tvar má i logo skejťácké značky Independent, a již se mi také stalo, že jakýsi nabrbrý geront nepoznal rozdíl mezi tímto znakem firmy a Železným křížem, pro který asi rovnou použil rovnítko s křížem hákovým, a div si neukroutil nesouhlasem hlavu.

Železný kríž je kapitola sama o sebe. Nejaký pablb by ťa zaňho poslal do horúcich pekiel, ale že to je symbol vojenský tak ďaleko za roh už nedovidí. Opravte ma ak sa pletiem, ale podobný znak mali Nemci už v prvej svetovej, následne v WWII a aj súčastný Bundeswehr má taký istý. Tj. Toto by sa fakt malo brať ako symbol vojenský a nie politický.

[Vallun]

No, já myslel lotyšské prapory za VŘSR:) Ale jinak máš pravdu...

To komunismus mimo vlastní územi nedokázal. A na vlastním území se to začalo řešit až po jeho úpadku. .... Komunistické strany na západě postupně evolučně zanikly a dneska se tam na ně vzpomíná s tichou nostalgií.

Aha, tak s tímhle orpavdu nelze souhlasit. ČEtls někdy něco po dějiných komunistické strany fRaqncie nebo Itálie? A to už bych vůbec nemluvil o působení komunistů v Řecku neo španělsku... A samozřejmě Tvůj výrok taky ignoruje skutečnosti spojené například s tzv. McCarthysmem... je to samozřejmě trošku jiná rovina, nicméně v daných mezích je stejně významná...

Nehledě k tomu, že je mi celkem jedno kde koho která ideologie zabíjela... utrpení dotyčných to jakkoliv nezmírní. Navíc komunism neuvěřitelným způsobem devastoval i emtnalitu porobených národů, což je zločin neméně strašlivý než Dachau a Osvětim. Vždyť se jen rozhlédni kolem!

nuke - a myslíš,že se německá armáda na oněch zločinech a válce jako takové aktivně nepodílela?

[nuke]

nuke - a myslíš,že se německá armáda na oněch zločinech a válce jako takové aktivně nepodílela?

Na toto nechceš odpoveď, že nie ? To som myslel k tomu železnému krížu ako vojenskému znaku na bojovej technike Nemecka (pokial viem už takmer 100 ročnému, ale nebál by som sa tvrdiť, že sa používal aj pred rokom 1900). To akože všetko, čo nemci používali v WWII treba zakázať ? Hákový kríž, ak je propagovaný schválne hnutiami potláčajúcimi základné ludské práva mi vadí. Prečo sa však cenzuruje vo filmoch a hrách nechápem. Ale ja som sa vyjadroval k symbolu Nemeckej armády a ak je aj používanie jeho/jeho podobizní v rozpore zo zákonom, tak by napr. slovenská polícia mohla ísť zatknúť všetkých príslušníkov Bundeswehru, všakáno...
Podla takej logiky by sa už Nemecko nemalo volať Nemeckom, pretože Nemecko spáchalo všetky tie zverstvá v WWII. Mohli by trebárs oprášiť Svetú ríšu rímsku, alebo by sme ich po vzoru Rimanov mohli nazývať jednoducho barbarské štáty.

[Morty]

Stejně jako mimořádná ochota při likvidaci Židů. Zde nemusíme chodit daleko - stačí se podívat jak se k této věci postavili naši sousedé na východě, tedy Slováci.

200 mariek je 200 mariek!
teda aspon pokial si dobre pametam, tak to bolo 200 mariek za "kus"