Zločinné ideologie

Aneb místo k posezení a příjemnému rozhovoru nad jedem dle chuti.

Moderátoři: Sadako, sevencreature

Je komunismus stejně nebezpečná ideologie jako nacismus nebo fašismus?

Ano
19
76%
Ne
6
24%
 
Celkem hlasů: 25

Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Jab - já se zde nepokouším definovat, co je to spravedlnost či morálka, pouze poukazuji na skutečnost, že v nějaké podobě jsou některé z těchto institucí přítomny v takovém rozsahu v lidském civilizačním procesu, že je lze považovat za objektivní. ¨

ad PS - rovnsot kultur nebyla vůbec předmětem debaty jen objektem k demonstrování jednoho z argumentů. Nicméně to, co píšeš o vztahu legality a legitimity je dost podmětné. Ovšem je škoda, že to nelze použít hlouběji do historie, neboť oba dva pojmy a jejich rozlišení nejsou zrovna nejstaršího data vydání.

Alnag - já oponenty neshazuji, ale oponentury založené na obecných formalitách ano. Proto Tvá snaha páchat násilí na něších končetinách vyznivá poněkud arogantně.

K objektivním hodnotám jsme se nedobrali, já s nimi začal rovnou, ale tos jaksi přehlédl při své snaze usvědčit mne z "definice kruhem" (onou záležitostí s axiomy). Co se týče všeobecné axceptovatelnosti jsem se již vyjádřil v reakci na draka:) A které hodnoty to jsou jsem prve nepovažoval za potřebné řešit, neboť to nemá význam pro mé tvrzení.

Korektní vyjadřování a logická souvislost v této debatě ale neabsentují na mé straně stolu. Ty ses pokusil hledat souvislsot mezi různými úrovněmi výroků a v tom byl zakopaný pes.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Vallun píše:Alnag - já oponenty neshazuji, ale oponentury založené na obecných formalitách ano. Proto Tvá snaha páchat násilí na něších končetinách vyznivá poněkud arogantně.
No jak jinak...
Vallun píše:K objektivním hodnotám jsme se nedobrali, já s nimi začal rovnou, ale tos jaksi přehlédl při své snaze usvědčit mne z "definice kruhem" (onou záležitostí s axiomy). Co se týče všeobecné axceptovatelnosti jsem se již vyjádřil v reakci na draka:) A které hodnoty to jsou jsem prve nepovažoval za potřebné řešit, neboť to nemá význam pro mé tvrzení.
No, že bys s nimi úplně začal to není tak úplně pravda, ale vyskytly se v diskusi, to ano. Nicméně dobrali jsme se k tomu, jak se vztahují k ostatním prvkům tvého tvrzení, což je to, co jsem chtěl říct. Drakeovi jsi odpověděl toto:
Vallun píše:které jsou všeobecně akceptované = které jsou všeobecně považované za univerzální a zároveň se lidé podle nich obvykle chovají bez holedu na to, co hlasájí a zároveň mají obdobný význam pro převážnou většinu civilizačních systémů.
Nicméně konkrétní honoty jsou dle mého soudu potřebné řešit, protože pokud neexistuje žádná taková hodnota, pak celá ta argumentace visí ve vzduchu.
Vallun píše:Korektní vyjadřování a logická souvislost v této debatě ale neabsentují na mé straně stolu. Ty ses pokusil hledat souvislsot mezi různými úrovněmi výroků a v tom byl zakopaný pes.
Vidím, že teď už tím nejen začínáme, ale i končíme. Tak tomu říkám vývoj. Takže tomu mám rozumět tak, že ty máš několikero úrovní výroků (a zřejmě tedy i uvažování), které mezi sebou nemají žádnou logickou souvislost, pročež ji nemůžu najít, nebo nějak jinak?
Obrázek
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jab »

Jak vidno, tak teoretická diskuze vedla po přímé linii k diskuzi lehce nesmyslné (alespoň pro mě). ;-)
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Začla tím debata o objektivně zločinných ideologiích.

S tím nesouhlasím, i kdyby neexistovala žádná konkrétní hodnota, tak pořád existuje teoretická kategorie. Nicméně já se domnívám,že tyto hodnoty existují, avšak necítím se povolán podávat jejich výčet, přehleděnjší informace o tomto najdeš v knihách zabývajících se sociologií a filosofií práva, např. Přibáň má k tomu některé zajímavé a čitlené pasáže. Nicméně příkladmo bych uvedl jako objektivní hodnotu označil lidský život, těhotenství, "dobré jméno" a některé další.

Předpokládám,že dobře víš, co tím máš rozumět. První Tvá kritika směřovala na to, že mé tvrzení je založené na axiomu, což nebyla pravda, neboť na axiomu je založená teorie jíž jsem uváděl jako příklad...


EDIT: prosím někoho mocného editace, aby byl tak laskav a přidal sem hlasování, když už máme thread v podobě Otázka: Je komunismus stejně nebezpečná ideologie jako nacismus nebo fašismus? Odpovědi Ano; Ne příp. nevím. děkuji:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Vallun - ano... vím, co tím mám rozumět. Tvrdíš nesmysl, který nejsi s to dokázat. Nějak nejsem překvapen.

Jo a navrhuju hlasování je liberalismus stejně nebezpečná ideologie jako nacismus...
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Alnag - eh? já mylsím,že jsem prokázal co bylo třeba, naopak jsem nezaznamenal nic, čím bys nějak relevantně mé tvrzení vyvrátil.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Vallun píše:Alnag - eh? já mylsím,že jsem prokázal co bylo třeba, naopak jsem nezaznamenal nic, čím bys nějak relevantně mé tvrzení vyvrátil.
Dám ti hádanku: Víš Vallune, proč mají u soudu kromě žalobce a obhájce taky soudce? 8-)
Obrázek
Uživatelský avatar
SneZhulak
Sigilan
Příspěvky: 344
Registrován: 8.10.2005 8:13
Bydliště: vlastní hlava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SneZhulak »

O čem se to vůbec bavíte? Nevidím jedinej důvod proč by měla být komunistická ideologie zločinecká. Pokud jde jenom o ideoliii nikdy zločinecká být nemůže je potřeba rozlišovat. Ideologie/režim. A jak už tu kdosi psal: stejně těžko poznáte co je "zločinecké" a co ne, maximálně to bude zločinecké pro toho kdo žije v ideologii odlišné.
težko pochopit, že chápu vše, protože mi nezbýva nic jiného než nechápát nic
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

SneZhulak a o tom se tu právě přesně bavíme, jenom v trochu jiné rovině. Nicméně velmi pěkné shrnutí.
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Alnag píše:
Vallun píše:Alnag - eh? já mylsím,že jsem prokázal co bylo třeba, naopak jsem nezaznamenal nic, čím bys nějak relevantně mé tvrzení vyvrátil.
Dám ti hádanku: Víš Vallune, proč mají u soudu kromě žalobce a obhájce taky soudce? 8-)
Teď přemýšlím, jak ti odpovědět. Pod dojmem posledních dvou stání bych nejraději napsal, že nevím...

Ale ano, teoreticky je mi to samozřejmě naprosto jasné. Nicméně bych skoro předpokládal, že tady bychom měli být schopní zvážit a uznat argumenty protistrany. Jenže, ač mnohdy souhlasím s jednotlivostmi toho, co tvrdíš, tak prostě nevím, na čem zakládáš své tvrzení, že nejsem s to dokázat já svou premisu ohledně existence objektivně zločinných ideologií.

Nevím, co víc by si chtěl slyšet...

Snezhulak - nesouhlasim s Tebou. Jakákoliv ideologie imanentně obsahující cílené vyvražďování jakékoliv skupiny obyvatel JE zločinecká. Bez ohladu na to, jestli vyhlazuješ sociální třídu, náboženské nebo etnické menšiny či třeba inteligenci.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Vallun píše:Ale ano, teoreticky je mi to samozřejmě naprosto jasné. Nicméně bych skoro předpokládal, že tady bychom měli být schopní zvážit a uznat argumenty protistrany. Jenže, ač mnohdy souhlasím s jednotlivostmi toho, co tvrdíš, tak prostě nevím, na čem zakládáš své tvrzení, že nejsem s to dokázat já svou premisu ohledně existence objektivně zločinných ideologií.
To jsem si taky myslel, ale jak jsme šli hloub a hloub tak s tebou nesouhlasím víc a víc, takže od momentu, kdy jsem si jen myslel, že si nerozumíme mám dojem, že jsme v situaci, kdy se naprosto neshodneme.

Nicméně říci jsem chtěl to, že člověk přece nemůže sám sobě zodpovědně vyhodnotit, jak obhájil své stanovisko. Ne proto, že by třeba neměl pravdu, ale protože na každou myšlenku sděleno probíhají v jeho hlavě desítky myšlenek nesdělených. Takže zatímco v jeho mysli to smysl dává (až na lidi, co v ní maglajz) na papíře (či webu) to dávat smysl nemusí a ty těžko můžeš dostat odstup od vlastních vnitřních přesvědčení, abys to posoudil.

Možnosti jak se dobrat toho, jestli jsi tudíž svou pozici obhájil je buď přesvědčit opozici (obtížné, ale může být) nebo přesvědčit třetí stranu, která nemá na věci zájem a může o tom kompetentně rozhodnout.
Vallun píše:Snezhulak - nesouhlasim s Tebou. Jakákoliv ideologie imanentně obsahující cílené vyvražďování jakékoliv skupiny obyvatel JE zločinecká. Bez ohladu na to, jestli vyhlazuješ sociální třídu, náboženské nebo etnické menšiny či třeba inteligenci.
Že by?

Zajímalo by mne, jak se to srovná s těmi všeobecně uznávanými hodnotami, tuším tam nějakou ukrytou kontradikci, ale musím si to ještě rozmyslet.
Obrázek
Uživatelský avatar
Jab
Sigil Team
Příspěvky: 3603
Registrován: 24.9.2005 23:01
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jab »

Alnag píše:
Vallun píše:Snezhulak - nesouhlasim s Tebou. Jakákoliv ideologie imanentně obsahující cílené vyvražďování jakékoliv skupiny obyvatel JE zločinecká. Bez ohladu na to, jestli vyhlazuješ sociální třídu, náboženské nebo etnické menšiny či třeba inteligenci.
Že by?

Zajímalo by mne, jak se to srovná s těmi všeobecně uznávanými hodnotami, tuším tam nějakou ukrytou kontradikci, ale musím si to ještě rozmyslet.
Proč zrovna s tímhle Vallunovým výrokem nesouhlasit? Je už celkem jedno, zda jedeš po rovině evropského práva či ideálů dobra a zla. Vyvraždění v nich zůstává vyvražděním a nedá se morálně ospravedlnit tím, že to někdo vidí jinak.

P.S. Nikdo neříká, že jsou západní civilizace ztělesněním správných a ideálních hodnot. Ale do jisté míry k tomu mají nejblíže. Mimojiné i proto, že byly častěji pohostinné k cizím myšlenkám (= snažily se zjistit, zda na nich něco je).
Naposledy upravil(a) Jab dne 20.9.2007 15:50, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Vzheldem k tomu,ž e jsi zde vlastní názor neprezentoval, tak nemohu posoudit, jestli se shodneme nebo ne.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
SneZhulak
Sigilan
Příspěvky: 344
Registrován: 8.10.2005 8:13
Bydliště: vlastní hlava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od SneZhulak »

Nebraním tu fašismus, jen se snažív vyvarovat soudů co je špatné a co dobré. Já sám samozřejmě považuji nacismus za věc nebezpečnou, ale nezapomínám že zabíjejí vždycky jenom lidi. A "komunismus" jako takový podle mě nikoho nezabil.
težko pochopit, že chápu vše, protože mi nezbýva nic jiného než nechápát nic
Uživatelský avatar
Alnag
Sigilan
Příspěvky: 512
Registrován: 17.9.2006 9:33
Bydliště: dno Propasti
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag »

Jab píše:Proč zrovna s tímhle Vallunovým výrokem nesouhlasit?
Souhlasit s ním lze, protože konec konců vynechal slovo objektivní. Ale nemůžu se zbavit dojmu, že to nezapadá do zbytku diskuse, jen nevím, kde přesně to skřípe. Musím si to přečíst někdy až budu mít víc času a ne když pracuju. Ehm...
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Měděná čelenka“