Sigil: Diskusní fórum

Vlasák: Nu a proč provozuješ sex? Pro ty "hezké pocity"? A proč je špatné si toto navodit uměle? Sex, partnerský život i rekreační (nemluvíme nyní o těžké fysické závislosti..) braní drog má svá positiva i negativa - tedy to imho v konečném důsledku vyjde kolikrát nastejno. Proč máš na drogy názor spíše negativní, byť je de facto ani příliš dobře neznáš?

Vlasák píše: Volá tu snad někdo, aby byly drogy z povrchu zemského vymýceny?

Ano, takové názory tu také padly. Jinak to, co jsi právě obhájil (A k čemu se okamžitě přifařil Adieu) je to, co tady všichni vykládáme už hodně dlouho - tedy že vinu nenese droga ale člověk. Zajímalo by mne, kde tento šum vzniká. Když už jsme se ale v tomto shodli, tak myslím, že tu myšlenku můžeme posunout ještě kousek dál. Myslím si, že není potřeba zakázat drogu, ale že je potřeba zakázat člověka

Vlasák píše:Cesta neni v tom hasit věci jednorázově, na poslední chvíli a dodačně - pointa je v tom se k té oprátce pořádně ani nedostat...

Tohle je pěkně znějící ideální stav, ale víme, že to tak vždy nefunguje a člověk není hrdina, co má vždy a všechno pod kontrolou. Ta oprátka je extrém, ale každý je na tom někdy zle - tomu se vyhnout nedá. Pouze se to dá tlumit...

Vlasák: Co po nás chceš? Abychom porozuměli tvému subjektivnímu pohledu, proč jsou drogy špatné a neměl by je nikdo brát? To nikdo z nás neumí. O čem tedy můžeme v tomhle polemizovat? Abych pravdu řekl, tak vůbec nechápu, cos teď napsal. Ani nevím na co konkrétně reaguješ. Ale možná si měl ty předtím stejný problém. Já neberu drogu jako podvod. Je to jen prostředek. A je jen na tobě, zda a jak jí budeš využívat. Přirozeně má svá rizika a pokud ta rizika budeš přenášet na ostatní (ať už v jakékoliv formě), tak to přestává být tvou záležitostí. Přirozeně máme i určitá pravidla. Do sportu tak drogy (ve své většině) nepatří, ale zato tam fungují jiné, občas i podobně drastické, metody. Já je neobhajuji jako smysl života či cokoliv tomu byť i vzdáleně podobného. Ani nemám dokonce zkušenost s tvrdými drogami. Měkké drogy nemají zase tak silný účinek a pokud se někdo po trávě začne hystericky smát, tak dle mého názoru značně "přehrává." Tahle droga uvolňuje, pročež se svátečně hodí třebas do večerní pohody. Možná by nebylo od věci, abys ji jednou v životě vyzkoušel. On pak člověk pochopí, že jde skutečně o démonizovanou drogu, která z lidí ještě nedělá ztroskotance. A pokud ano, tak byli ztroskotanci už předtím. Ač ty mi odpovíš, že bys tím porušil svůj princip (kterému já ovšem mohu těžko rozumět). Jsou přirozeně lidé, kteří hulí několikrát denně a na těch se to také po pár letech (maximálně) projeví. Jenže stejně tak se na tobě projeví neustálé hamání zmrzky, hamburgrů nebo chlastání. Čímž nechci říci, že by sis cokoliv z toho měl absolutně odpírat. Každý má svou míru a nejde o to se jí co nejvíce přiblížit. Ale spíše jí být vzdálen tak, aby se všech těchto "pochutin" mohl mít člověk sváteční zážitek. Koneckonců drogy tu s námi jsou již tisíce let. A vždy byly spíše pro "sváteční" období.

Hamster píše: Zajímalo by mne, kde tento šum vzniká. Když už jsme se ale v tomto shodli, tak myslím, že tu myšlenku můžeme posunout ještě kousek dál. Myslím si, že není potřeba zakázat drogu, ale že je potřeba zakázat člověka

Zakázat člověka? Ale kdež, stačí určit onu hranici, odkdy nejsou drogy pro společnost nebezpečím.

Přístup "ať si každý hlupák zničí drogama život, to není moje věc" zavání nechutnou lhostejností, a právě lhostejnost může za největší zlo v lidských dějinách... Ale je jednoduché mít tento přístup... alespoň do doby, kdy drogy zničí člověka z vašeho nejbližšího okolí.

(sry za patetický post, ale spěchám a v tom stresu se cítím jako Mel "Statečné srdce" Gibson před bitvou.. )

Heh, jako za starých časů

Jinak souhlas - nejvíce drogy kritizují lidé, co s nimi nemají praktický žádné zkušenost a téměř nic o nich neví. Tak je to ale ostatně se vším...

Ohledně biochemie - představa organismu jako stroje je vcelku zajímavá. I když poznatky a hlavně technologie ještě nejsou na až tak vysoké úrovni. Ale IMO by nebyl (nebude) problém produkovat specifické spouštěče emocí, pocitů a spol.

P.S. O drogy už se kupodivu nějak moc nezajímám - ani prakticky ani teoreticky Není čas

Adieu: Když už mluvíš o tom "hledání hranice" (Už začíná být pěkně otravné číst tenhle obrat v každým druhým postu v tomhle tématu ), tak bych spíš hledal hranici mezi mateřskou starostlivostí (Nebo jaký je opak "nechutné lhostejnosti"?) a vrtáním se v cizích soukromých záležitostech. Stejně, jako dneska nikdo člověku nemluví do toho, co si má dát na jídelníček, nebo jak se baví v posteli (Obě záležitosti potenciálně riskantní a nebezpečné), tak by neměly být ani žádné snahy o potlačování minimálně společensky nebezpečných látek, jako je LSD, MDMA a THC...

Vampiria: No, víceméně jsem to tu vypsal - jednak je to přirozená cesta. Jednak je to cesta, u níž nehrozí takové riziko závislosti - a to není o vytahování přehnaného strašáka "jednou zkusíš a padneš do pekel", to je prostá realita - vytvoření závislosti tam prokázané je, nevím, proč bych jí měl riskovat. A za třetí asi moc nechápu situaci - buď člověk má partnera a sex, anebo si pomůže sám. Anebo jsem sto let za opicema "a on už na to existuje i prášek?" Tahle poslední věta v uvozovkách tak docela mluví za vše...

Hamster: já myslim, že to, že vinu nese člověk, je dávno zřejmé. Když tu byl nějaký extrémista volající po zničení drog, pak nechť s tímto závěrem naloží, jak uzná za vhodné...

Ideální stav to je... ale to nic nemění na to, že by mu člověk nemusel jít naproti...


Jab: po nikom nic nechci - pouze reaguju na to, co se píše, a co si myslím o tom a o jiném.

Není to o konkrétních jednotlivcích - tobě, Elessarovi, Hamsterovi a uživateli id 1478, který se sem zaregistruje a někdy v budoucnu napíše svůj názor. Tohle jsou všechno statické věci, tady jde o vývoj, dynamiku, o princip věci, o širší souvislost... Je tu <droga>, jsou tu lidi, je tu měnící se svět, co s tím...

Není to o tom, že tráva je, nebo není horší než alkohol a že alkohol je lepší než xyz...

Uvažování ve statických intencích by mi bylo, resp. jak je vidět, tak je, k ničemu. Pravdy se nedobereme, protože je vše zafixované - a extrapolovat tohle neumíme - nebo někdo umí říct, jak co společnesky nebezpečné bude v budoucnu? A umí to vůbec někdo říct, jak to je teď? Museli bychom si tu za dvacet let sednout a říct, jak to teda bylo a je.

Jenže vývojem procházíme my, svět i věci a to nepostihne třeba ani těch 20 let... A od toho je to abstrahování a polemika v něm. Bohužel já sám nejsem schopen argumentovat tak, aby to šlo bez současné skutečnosti, a tak se to stále tluče s tím statickým stavem. A o tom je možná i ta rozdílnost přístupů - někdo uvažuje pragmaticky, jiný kamsi do výhledu, který nemusí být třeba ani ve formě vzdálenosti, nebo času, ale - nevim, jak bych to nazval, třeba ideové...

Pro ty, co si rádi masírují centra libosti v mozku: takové to o té kryse, co jí zavedli do centra libosti elektrodu, tu propojili s páčkou a sotva se krysa naučila, co je co, mačkala páčku jako pominutá až se ujuchala k smrti, to znáte? Pointu, je-li jaká, si domyslete sami.

EDIT: Ještě k tomu - musíš to vyzkoušet, abys věděl jaké to je a mohl to posoudit. To je pochopitelně absurdní. Nemusím skákat z okna, abych měl představu o tom, jak by vypadal případný výsledek. A kdybych náhodou z okna vyskočil, pravděpodobně bych se to nedozvěděl (hint: nebydlím v přízemí).
Stručně řečeno vyzkoušení něčeho nám nemusí dát jasnou představu o svém účinku, pokud se tímto vyzkoušením změní psychika subjektu, který toto zkouší. To jen tak pro Jaba. (Nežádoucí proměnné a tak... )

Alnag píše:EDIT: Ještě k tomu - musíš to vyzkoušet, abys věděl jaké to je a mohl to posoudit. To je pochopitelně absurdní. Nemusím skákat z okna, abych měl představu o tom, jak by vypadal případný výsledek. A kdybych náhodou z okna vyskočil, pravděpodobně bych se to nedozvěděl (hint: nebydlím v přízemí).
Stručně řečeno vyzkoušení něčeho nám nemusí dát jasnou představu o svém účinku, pokud se tímto vyzkoušením změní psychika subjektu, který toto zkouší. To jen tak pro Jaba. (Nežádoucí proměnné a tak... )

Mohl bys mi sdělit, kde píši, že někdo MUSÍ vyzkoušet drogy, aby jim rozuměl? Nebo jde jen o takové čtení mezi řádky? Jen tak pro Jaba, abys mu udělal radost?

Alnag píše:Ještě k tomu - musíš to vyzkoušet, abys věděl jaké to je a mohl to posoudit. To je pochopitelně absurdní. Nemusím skákat z okna, abych měl představu o tom, jak by vypadal případný výsledek.

Aha, netušil jsem, že vlastně všichni ví všechno o všem - lidem přece stačí se zamyslet a přijdou tak úplně na všechno. Experiment? Takový pravěk

Proč vlastně ti hloupí psychologové experimentovali s psychedeliky a případně dalšími látkami? Asi z nudy Přece už dávno věděli, jaký bude výsledek...

P.S. Některá tvá přirovnání nejsou ani tak přitažená za vlasy, jako spíš vyloženě skalpovaná

P.P.S. I když uznávám, že víra člověka v informace, které si přečte či uslyší je občas hodně silná

Alnag: tohle sice možná bude friendly-fire, ale...

Myslíš, že přirovnat skok z okna je totéž, co zkusit trávu. Resp. člověk dopředu ví, že se dole nějak zdemoluje. Ale víš už, jaké pocity budou při tom letu? Jaké myšlenky a jaké fyzické vlivy?

Nevím, teď, k čemu ten skok a pád přirovnáváš. Pokud k tomu "zkusit a dozvědět se", přijde mi to dsot přitažené. Pokud k tomu "začít a nějak dopadnout", pak ok, ale to se moc neváže třeba na to, co Jab říkal...

Nicméně - na faktu, že tady nadnesené dogma "kdo nezkusí, neví" taky považuju za zcestné, to nic nemění


7c: ale to je právě ono - experimentují ti psychologové vždy na sobě? Ne... s úspěchem pozorují, co dělá druhý...

Jab: Jde o takové čtení mezi řádky a reakci na...

Jab píše:Možná by nebylo od věci, abys ji jednou v životě vyzkoušel. On pak člověk pochopí, že jde skutečně o démonizovanou drogu, která z lidí ještě nedělá ztroskotance.

7c: Jak píše Vlasák... Experiment ano, ale ne na sobě. Když chci vědět, jak to dopadne, když něco spadne zvýšky, pak pustím z výšky těleso... nikoliv sebe. S psychedeliky se experimentovalo v době, kdy nebylo jasné, která bije a Learyho, který v tom zvláště vynikal to stálo skutečně mnoho.

Vlasák: Je to totéž v tom smyslu, že to nemůžeš prozkoumat bez toho, že bys změnil svoje vnímání zpětně. Protože jsi v tom angažován. Pozorováním zvnějšku se zase pochopitelně připravíš o určité kvantum informací. Tak to chodí.

No nic. Krysa a páčka... Taky věděla, co je pro ní dobré...

Alnag- ano. Nixon ho prehlasil za najnebezpecnejsieho muza planety a zavrel ho do vazenia. Nieco mi hovori, ze to nebol primarny ucinok LSDcka...

Alnag píše:No nic. Krysa a páčka... Taky věděla, co je pro ní dobré...

Yep. Odstraňte všechna pokušení, jen tak budeme skutečně svobodní. Halelůja.

Jab píše:

Alnag píše:No nic. Krysa a páčka... Taky věděla, co je pro ní dobré...

Yep. Odstraňte všechna pokušení, jen tak budeme skutečně svobodní. Halelůja.

a ochuzeni...