Sigil: Diskusní fórum

Ideologie/myšlenka-máš pravdu, špatně jsem se vyjádřil.
A jak už zde bylo napsáno, historii píší vítězové, takže převážně v jejich rukou je spravedlivost konfliktů, respektive v rukou aktuálně vládnoucí frakce. A nevím, jaký je rozdíl mezi tím, když se někdo nechá zmanipulovat národně socialistickou nebo spojeneckou propagandou. A že odhodlaných dobrovolníku bylo dost na obou stranách.

Javor - ano, to co říkáš je obecně vzato pravda, jenže právě proto říkám já, že má člověk používat rozum, a kriticky hodnotit jakoukoliv informaci od kohokoliv:) Samozřejmě, že i Spojenci měli své kostlivce ve skříni, ale celkově vzato - alespoň z dnes vítězného liberálnědemokratického pohledu - byl nacionální socialismus s plynovými komorami etc. prostě "zlo":)
Vím, že lze namítnout, že se jedná o typický příklad dějin napsaných vítězi, ale ono to už není anštěstí tak docela pravda:) Princip liberálnědemokratického právního státu (což je pro mne osobně nejvyšší politická/ideologická hodnota) vítězí nejen silou zbraní a když se to tak veme, on vítězí i nad vítězi válek - viz osudy SSSR:) Tato ideologie (neboť se o ideologii jistě jedná) je odlišná v tom, že má vysokou míru sebereflexivních mechanismů a respektu k názorům, přáním a ptořebám jedince, byť v dnešní době nejde samozřejmě o ideální stav. Přesto se donívám, že právě tato koncepce je nejlepším východiskem pro snahu o jeho budování:)

Ahoj Vallune
tentokrát s Tebou plně souhlasím-není společenský systém, který kostlivce ve skříni nemá-tvoří ho lidé a jejich myšlení, skryté ambice a podobně-prostě to nejde jinak. Prvotní úspěchy německých armád nebyly jen o lepší technice nebo lepších vojácích-bylo to i o diktatuře stejné jako v SSSR-ta neřeší problém co na danou situaci řekne veřejné mínění. Demokracie to řešit musí proto proti agresorovi vždy začíná v nevýhodě. Napřed musí veřejné mínění uznat že je zle a potom armády demokratických zemí dosáhnout stejných výsledků jako armády řízené diktátory. SSSR si své kostlivce nesl tak dlouho až je neunesl a skončil na smetišti dějin-je minulostí a západní demokracie žijí dál.
Nakonec srážka dvou totalitních formací zničila jednu z nich a druhá si svoji porážku nesla v sobě tak dlouho až padla.
Dějiny totiž nepíší vítězové-to totiž platí jen po určitou dobu-nakonec poslední zápis udělá někdo po sto, stopadesáti či jiné cifře let-nezávislý, málo zaujatí se znalostí toho co mi dnes prostě vědět nemůžeme.

Zdravím Neferite:)
To jsme rád, že se na něčem i shodneme, jen si opět dovolím oponovat jednomu prvku ve tvém závěru - opravdu - skutečné dějiny nepíší vítězové, ale právě oni rozhodují, ovlivňují klima, ve kterém se o oné věci bude psát a tedy i smýšlet. Samozřejmě, čím větší (časový) odstup, tím menší vliv konkrétních vítězů. Ale pravdou je, že současné hodnoty máme především díky výsledku 60 let staré války:)

Jinak z histroického hlediska - po 150 letech se obvykle dostane člověk k mnoha zajímavým materiálům a pod. ale zase se ztratí zážitky, osobní zkušenosti atd. Proto si nejsem jist, kdy je možné napsat co nejlepší "svědectví" o nějaké historické události:/

Vallun píše:ale zase se ztratí zážitky, osobní zkušenosti atd. Proto si nejsem jist, kdy je možné napsat co nejlepší "svědectví" o nějaké historické události:/

Alespoň to neovlivní city Osobní zážitky patří do beletrie, řekl bych... Nebo jako doplněk faktů.

sevencreature píše:

Vallun píše:ale zase se ztratí zážitky, osobní zkušenosti atd. Proto si nejsem jist, kdy je možné napsat co nejlepší "svědectví" o nějaké historické události:/

Alespoň to neovlivní city Osobní zážitky patří do beletrie, řekl bych... Nebo jako doplněk faktů.

Ale to jo, nimcéně právě ty zážitky potřebuješ pro posouzení účinnosti např. efektu bombarodvání na morálku obyvatelstva, pro to, jak byly některé věci vnímány - obecně je problém, že některé věci, a není jich málo, uator nezapíše, protože je považuje za samozřejmé, jenže tato samozřejmost po dvou generacích mizí a pak je chybějícím střípkem mozaiky:( A právě díky beletrii, která zaznamená sice méně dat a reálií, ale o to více lidských duší, jsme dnes schopni chápat některé věci např. z první světové:)

Neferit Sr. píše:... o diktatuře ... ta neřeší problém co na danou situaci řekne veřejné mínění.

Pak bychom ovšem za diktaturu mohli označit i jednání současné americké vlády .... a její agresivita vůči nepohodlným státním systémům je toho určitým dokladem .... stejně jako podvolování se obchodním zájmům.
A pokud někdo namítne, že americké veřejné mínění bylo PRO, pak jen proto, že bylo opravdu nechutným způsobem zmanipulováno. Což se ostatně provaluje stále více a není to nic nového. Viz. nacistická či komunistická propaganda.

Takže? Platí tato definice Neferite? Co jsou současné USA? Demokracie nebo Diktatura?

A vy ostatní, jak je to v tomto případě s "rozumem"? Být v Americe, dokázali byste se postavit na tu "správnou" stranu? Máte úplně jiné informace než Američané, ale být v jejich kůži? A která, že je ta "správná" strana?
**********************************************************

Neferit Sr. píše:Zapomněli jste ale na asi jediný správný způsob, kde je možná slušná pravděpodobnost s minimální statistickou chybou. Prostě vezmete údaje jednotlivých německých výrobců letecké techniky (německé údaje o vlastní výrobě jsou tradičně velmi přesné) a znovu vezmete německé údaje o přičlenění vyrobené techniky na jednotlivá válčiště. Válka skončila a spočítá se ukořistěná technika po kapitulaci. Vše ostatní jsou ztráty způsobené bojem nebo operačními závadami.

Inu nezapomněl. Jen jsem čekal až si Vallun na tento způsob výpočtu "vzpomene". Aby nám tak konečně mohl položit na stůl nějaká konkrétní data.
Už se mu podařilo vyhledat počet dodaných letadel na východní frontu - necelých 50000.
Časem určitě najde i ta dodaná na západní frontu.

Neferit sr.: Nevybavuje se mi mnoho diktatur, které by dlouho fungovaly i proti zuřivému odporu veřejného mínění. I diktatury se musí ohlížet na to, co si lidé myslí, resp. přesvědčit je o tom, co si mají myslet. Ostatně veřejné mínění v Německu před začátkem války na ni bylo naladěno, rozhodně nebyla proti jeho vůli.

Tokkar: USA ještě totalitou nejsou (byť k ní směřují) - rozhodně ne podle standartních kritérií. To, že je snaha s lidmi manipulovat, se děje úplně všude a veřejné mínění v USA má stále přístup k dostatku různých informací a v příštích volbách může vládní garnituru změnit.

My máme parlamentní demokracii. Oni mají prezidentskou demokracii. Není to ani diktatura, ani demokracie. Ale má to blíž diktatuře, přece jen je v ní dáno jednomu člověku mnohem více pravomocí.
Samozřejmě kdyby takováta definice opravdu platila, jednalo by se o diktaturu.

Vallum: I ti Němci byly hrdinové. Důležité je jen, pro koho byly hrdinové. Němci je tehdy tak vnímali, proto jimi byly, dokázali stejně obdivuhodné kousky jako tvoji hrdinové.

Senior: Jaký je vůbec váš názor na bývalou ČSLA? Její srovnání s ostatními tehdejšími armádamy? A co si myslíte o tom, jaká jsme bývali tanková velmoc? V jejich celkovém počtu - asi sedmí na světě.

Tokkar

I když já osobně nejsem z postavení USA nijak nadšený a myslím si že málokterý stát si dělá tak málo jako ony z mezinárodního veřejného mínění, jsem hluboce přesvědčem, že se jedná o mimořádně silnou demokracii. Právě teď se tak třeba nejeví,ale nedovedu si představit, že by jiný společenský systém snesl takovou džungli názorů politických, lidských , náboženských, demografických a kdovíjakých jiných. To dokáže jen opravdu silná demokracie. Dneska pod prezidentstvím Busche vedou válku, která je všechno jen ne spravedlivá a navíc ji vedou ze špatných důvodů-alespoň z mého pohledu.
Ale přijde čas a po volbách bude zcela jistě všechno jinak-síla této demokracie je v tom, že lidé v této zemi se podrobí hlasu většiny-vyhrál Busch a celá země respektuje jeho politiku a provádí ji. Ale na druhou stranu co bude po volbách?
Já jsem přesvědčen, že dojde v jejich politice k razantní změně.
Vidím to takto-prezidentská demokracie je systém, který se USA naprosto dokonale osvědčil a nikdy se ho nevzdají. Je to demokracie, která svěřuje svůj osud na 5 let do rukou člověka kterého si volí v přímých volbách. Pak i když s ním nesouhlasí v dílčích oblastech dokáží respektovat to, co chtěla většina. Po 5 letech ho buď potvrdí na další období nebo ho smetou a cyklus se opakuje.
A nesouhlasím s tím že USA směřují k totalitě-to si opravdu nedokážu představit.

Ad německá letadla, celkem jich bylo vyrobeno cca 130 tisíc...


USA - Myslím, že je třeba rozlišovat dvě tváře Států - uvnitř a navenek. Navenek se chovají - vzhledem k mezinárodnímu mínění - jako diktatura, neb na něm nejsou prakticky závislé. Mohou si dělat, co chtěj. Ovšem označit to za "diktaturu" není zcela přesně, osobně mi spíše připomínají puberťáka, který náhle zjistil, že vývoj jeho těla pokročil dopředu, že už mu raší vousy a pod tričkem má i nějaké svaly a v dohledu není nikdo stejně velký a silný. Jenže vývoj jeho "mozku/duše" za vývojem těla trestuhodně zaostal. A co jsou USA uvnitř, toť velmi složitá otázka, demokracie více méně jsou, ale jaká demokracie? liberální? v ekonomice bezesporu ano, ale tím to pomalu končí, řada nových zákonů "na obranu před terorismem" omezuje základní lidská práva v mnoha ohledech velmi nebezepčným způsobem. Dále je třeba respektovat psotavení lobbistů a dalších nátlakových a mocenských skupin, které získávají stále větší slovo (například přímým vlastněním médií) a tyto skupiny nejsou závislé na procesu voleb. Na druhou stranu, jak Neferit Senior správně poznamenal, najde se zde několik prvků svědčících o vysoké míře demokracie. Jenže podle mého osobního mínění tyto bašty pomalu upadají:( Ale nemohu dost dobře soudit, neboť v USA jsem nikdy nebyl (a osobně mi to vůbec nechybí).

Ano - pro Němce v době války mohli být němečtí vojáci hrdinové, ale nesmí jimi být dnes pro nás! V tomto jsem možná až příliš tvrdý, ale cítím v tom tzv. revizionism, čehož se dosti bojím!

Vallun: Ad USA - velmi dobře napsáno. *THUMBS UP*
(Tento post sice nemá žádnou hodnotu, ale vyjímečný souhlas s Vallunem jsem si nemohl nechat ujít. )

Mno řekl bych, že současné postavení USA na světovém "trhu" demokracie je jedno z mála témat na kterém se shodneme (alespoň tito Ajantis, Neferit Sr., Tokkar, Vallun)

Doufal jsem již při minulých volbách, že Američané vidí co s jejich zemí prováděla tehdejší Bushova administrativa. Byl jsem opravdu zklamán, když to dopadlo fifty fifty.
V předcházejících 14 dnech jsem náhodou na ČT2 zhlédl nějaký dokument o tom jak o válce v Íráku poskytovala informace americká média. A už se výsledku těch voleb ani trochu nedivím, ale o to větší mám strach z těch následujících.
************************************************************
ad. úloha sovětského letectva na porážce Německa

Fajn Vallune, zase jsme o kousek dále.
Takže NĚMCI vyrobili cca 130 000 letadel, z toho cca 50 000 poslali na východní frontu. Kampak se nám podělo zbývajících 80 000 letadel? Kolik jich tedy spojenci zabavili? A kolik jich bylo sestřeleno na západní frontě?
Rozhodně to budou zajímavé údaje.
************************************************************

Vallun píše:..Pokud se někdo nechá zmanipulovat propagandou je to blbec..

Řekl bych, že právě ve světle úvah o současné Americe stojí toto tvrzení na velmi vratkých základech.

Tokkar: ono se to tam opíjí rozhlíkem velmi vzájemně a nejen naivní veřejnost. Známá je kauza s Kuvajtskými inkubátory (už jsem jí tu myslim někde zmiňoval) - cituju výsek od Kellera, cca 3 roky staré, komentář v Právu.

...Snad se tedy jeho rádcové rozvzpomenou na to, jak tomu bylo v říjnu roku 1990, kdy o vhodnosti úderu pochybovala dokonce velká část amerických senátorů. Před kongresovým výborem pro lidská práva tehdy vystoupila patnáctiletá kuvajtská dívka Najirah, která vylíčila, jak iráčtí vojáci vyřadili v obsazeném Kuvajtu z provozu inkubátory s novorozenci. Každý slušný člověk tuto zrůdnost odsoudil a válka proti silám zla mohla začít.
Teprve dva roky po slavném vítězství se ukázalo, že příběh byl smyšlený a vystoupení dívky, jež byla shodou okolností dcerou kuvajtského velvyslance ve Spojených státech, bylo pečlivě nacvičeno v režii jisté americké agentury úspěšně působící v oblasti public relations. To, čeho budeme již zanedlouho jakoby přímými svědky na svých barevných obrazovkách, je již do posledních podrobností naplánováno. Jedinou záhadou zůstává, kdo tentokrát vypne inkubátor.

to Vlasák: To je ale hnusnej podvod! Asi svůj postoj k USA přehodnotím (tak před dvěma roky bysem vás za každé slovo proti USA umlátil svým plyšovým Alíkem, kterému včera upadla hlava, takže jsem mu vystrojil skromnou tryznu sestávající se z jogurtu a pěti plátků salámu). I když teď vnímám Ameriku jako zemi, kde si můžou dovolit prakticky cokoliv, protože krom keců zbytek světa neudělá nic.
A s kámošem se hádáme, co je lepší. Jestli M1 Abrams, nebo Leopard II. Poradíte pls.?