Militaristický koutek Mk II

[Vallun]

Neferit Sr. - mimořádně zajímavý pohled, jen škoda, žes nečetl onoho Keegana, k mnoha otázkám, keré zde zmiňuješ se tam vyjadřuje a jistě by bylo zajímavé znát na to Tvůj názor.

K vlastnímu mateirálu se nejde vyjadřovat, protože někdy to tak určitě bude, nedojde-li k nějakému mimořádnému vývoji - nepředstavitelný vynález, zjevení mimozemské civilizace či selhání současné společnosti... Jedinou otázkou je, kdy:)

Co se týče oné definice, tak pořád váhám s tím prodloužením období - jde hlavně o charakter války ve Vietnamu, že? Já se ve znalostech o oné válce nemohu s váma měřit, neb men celkvoě moc nezjímá. Ale řekl ybch,že je rozdíl v tom, jaká orpavdu byla a v tom, jaká měla být. Myslím si, že kdyby byla vedena ze strany amíků racionálně a s využítímv šech poznatků a možností, tak už by to byla válak, kde by hlavní tíhu nesly speciální jednotky, ale byla vedena tak, že hlavní tíhu nesly konvenční jednotky, proto byly američané (a rusové v afghánistánu) poraženi.

Jinak - začal jsem pracovat na slíbené povídce. Nebudu do toho Dalcora raději zatahovat, aby nebyl spojován s něčím za co nemůže, a co pravděpodobně bude strašná slátanina. Ptám se, chcete jí házet sem po kapitolách, nebo až v celku?:) dospání je v nedohlednu, neb PS potřebuje má milovaná k plnění školních povinností.

[Neferit Sr.]

Ta definice či jak to nazvat je spíše všeobecně platná a tak bych s obdobím moc nezatěžoval. Ten přesun na druhou stranu nás teprve čeká.
Válka ve Vietnamu podle mě nebyla válkou speciálních sil i když se na ní podíleli a v určitých lokalitách se staly nosným prvkem zadržování Vietcongu a VLA.

I když Dalcor se v této otázce dívá na věc jinak, tak nakonec je to už jedno. Pravda je někde mezi. Jsem rád, že Tě zaujala poslední část mé práce. Je trochu nekonvenční ale řešíme přece nekonvenční síly a nekonvemční války, tak proč ne.

[Vallun]

Mne zaujala celá ta práce, ale za nejdiskutovatelnější považuji stále ještě ten závěr:) Ano, Vietnam byl válkou konvenčních sil, ale mohla/měla být válkou speciálních sil. (Kdyby byla ze strany USA vnímána jako válka speciálních složek, mohla být vyhrána).

[Neferit Sr.]

Vallune - i kdyby USA nasadily co chtěli ze speciálních sil, nebylo by v jejich silách tu válku vyhrát. Není možné porazit tak motivovanou a statečnou armádu jako byla VLA a síly Vietkongu jen pomocí speciálních sil. Na porážku takových sil nakonec musí pomoci dělostřlectvo, letectvo a je nutné zajisti kontrolu obsazeného území. To speciální síly nedokáží. Nejsou vybavené ani dostatečně početné.

Navíc pokud speciální síly nasadíš do běžného boje, platí pro ně pravidla běžného pěšího boje. Vem si třeba II.SV a výsadek na pláži OMAHA. Bylo tam nasazeno několik se speciálů - rangerů. Dokud se nepodařilo snížit počty bojující německé pěchoty, zaplatili stejnou cenu jako běžná pěchota. Kulka v palebném přepadu nerozlišuje jestli likviduje vojáka od SAS, SEAL nebo obyčejnou kanon stravu.

A to je to proč já budu tvrdit, že speciální síly jsou velmi důležité, dokonce naprosto nezbytné ale válku nerozhodnou. Ale pro operace před jejím zahájením, pro rozhodné ofenzivy a nebo pokud je potřeba zpomalit postup útočících nepřátel, mohou být tou pomyslnou poslední silou které rozhodnou boj ve prospěch našich sil.

[Vallun]

Neferit Sr. - (Omaha byla v rámci druhé světové, doporučuji pro "přesnost" opravit překlep, ne, že bych na tom bazíroval, ale je škoda snižovat jinak vysokou úroveň textu:)

Podle mne speciální jednotky rozhodnout válku mohou jejich působení lze přirovnat k činiteli, jenž násobí sílu armády. Když uvedu zjednodušený příklad, tak strana A nasadí 1M pwr. armády a speciální jednotky schopné dosáhnout indexu 4, kdežto strana B sice nasadí 3,5 M pwr., ale zcela zanedbá roli speciálních jednotek a tak dosáhne idnexu 0,7 a když to vyjádříš rovnicí, tak to bude 4* 1M (=4M) vs. 0,7 * 3,5M (=2,45M). A myslím,že i ve Vietnamu mohly USA dosáhnout mnohem více proti jakémukoliv nepříteli, kdyby efektivněji využívali možností speciálních sil. Možná ne přímo vyhrát, ale rozhodně neutrpět takový "debakl".

P.S.1: A co ty kapitoly, vyjádříš se?;)

P.S.2: editoval jsem příspěvek ve sportu, třeba budeš chtít reagovat;)

[Neferit Sr.]

Oprava provedena- dík.

Máš naprostou pravdu - pokud si jakákoliv armáda, která se chce tvářit jako moderní, nevytvoří alespoň základní speciální síly - tedy:
- hloubkový průzkum,
- meteorologické složky,
- záchranně evakuační složky,
- protiteroristické síly,
dostane se do postavení jako by jednostranně odzbrojila.

K tomu by měla vytvořit i poěrně silný aeromobilní nebo výsadkový útvar. Pro podporu speciálů je nepostradatelný a může rozhodnou i dílčí operace.

Tvoji fikci na téma speciální síly vítám. Expedovat po kapitolách nebo celou práci? Vallune díky Tokkarovi jsem četl jednu Tvoji práci, takže o kvalitě nepochybuji. Já osobně preferuji vydat najednou. Ale nevím jaký plánuješ rozsah.

Edit: Který příspěvek ve sportu myslíš?

[Vallun]

Rozsah nedokážu odhadnout, píšu dle "sliny":) Takže ani nevím, kdy to dokončím, ale budu na to tlačit;) OK, hodím to až najednou... (EDIT: děkuji za lichotku, ale to, co pomáhal konvertovat Tokkar, byla "odbroná práce", tohle je mnohem více beletrie;) (ve sportu to myslím spíš obecně, ale rozšiřoval jsem poslední příspěvek, neb bych chtěl obnovit diskusi i nad sportovními tématy...:)

Speciální síly pro kvalitní mdoerní armádu bych trochu rozšířil, přičemž si dovolím vyjít z Tvého náčrtu:
- hloubkový průzkum,
- meteorologické složky, rozšířil bych tento útvar na meteorologickogeografickou analitickou jednotku (viz problémy spojenců neznajících pouštní podmínky v Zálivu, problémy při provádění invaze v normandii a pod.)
- záchranně evakuační složky, (včetně leteckých návodčích)
- protiteroristické síly,
- taktické přepadové síly (šlo by zařadit pod průzkum, ale vzhledem k roztoucímu významu získávání informací bych je tím nezatěžoval)
- složky psychologicko-sociáního působení (k provádění operací na získání srdcí a myslí)
- složky pro přímou podporu pravidelných útvarů (snajpři, pyrotechnici atd.)

[Neferit Sr.]

Jistě, proč ne.

Ale taktické přepadové síly by měly být spíše doménou sil typů aeromobilních a výsadkových útvarů. Zde už je potřeba nasadit i více než třeba 12 vojáků, zde musí jít o jednotku síly alespoň 60 až 90 lidí.

Odstřelovači a pyrotechnici jsou běžnou součástí mechanizovaných aobrněných útvarů. Pro potřeby speciálních sil jsou přímo jejich součástí a myslím že by nebylo rozumné je vydělovat.

[Vallun]

Záleží, co si představuješ pod kterým, z těchto pojmů. Speciální síly mohou jistě mít taktickou jednotku o síle 100 mužů, alespoň imho. A na vyhození například velitelského vozidla nebo mostku menšího významu Ti stačí 8mi členné komando:)

Ad odstřelovači, pyrotechnici atd. - přiznám se, že netuším, jak přesně jsou klsádány moderní bojové svazky, ale vycházím z toho, že bude ptořeba větší variability účelových svazků, takže jsem vycházel z toho, že tyto svazky se budou tvořit z ejdnotek ad hoc, k nimž se budou přiřazovat i tyto jednotky, které svým výcvikem atd. jsou, alespoň z mého laického (a přiznám se,že i obdivného) pohledu dostatečně speciální, aby si zasloužily takové označení.

[Dalcor]

Moc hezké...

K tomu vietnamu. Jde o to jak se na celou situaci díváme, možná došlo trošičku k nepochopení. Vietnamská válka je válka ve které speicální jednotky byly halvním a rozhodujícím prvkem ve vedení války a který umožnil američanům vyhrát celou řadu bitev ve kterých se střetli s nepřítelem. Tedy cele ve významu tvé definice z poslední části. Paradoxem Vietnamské války je že USA neprohráli jedinou významější bitvu po vojenské stránce.

Jednotky ZÚ jsou hrotem oeprací a platí to už od Vietnamu.
Jak ukázali krátkodobé konflikty od počátku osmedástých elt - úzká spolupráce eltiních a speciálních jednotek dokáže nejen minimalizovat ztráty - díky "dovednostem" danných sil - ale hlavně takováto spolupráce je zataracenně účinná. Konflikty v Grenadě, Panamě, Haiti, Pouštní bouře, Kosovu, Somálsku či v současné době v Afgánu a Iráku moji tezi podporují.

K tvému závěrečnému hodnocení - mám pocit že součástí 18ABC Corps není 3. pancéřová divize, ale 3rd ACR Third Armoured Cavalery Regiment - Třetí pluk obrněné kavalérie.

Mám dokonce pocit že "Brave Rifles" jsou ti kteří se proslavily v GULFU - musím se mrknout do jejich bločku, který doma mám.

[KEBULE]

Jinak - začal jsem pracovat na slíbené povídce. Nebudu do toho Dalcora raději zatahovat, aby nebyl spojován s něčím za co nemůže, a co pra..............lku?:) dospání je v nedohlednu, neb PS potřebuje má milovaná k plnění školních povinností.

Na Lazzovku dacane a po kapitolách Velké bloky se z monitoru špatně čtou

[Neferit Sr.]

Dalcor - potěšilo mě, že se Ti poslední část líbila. Přece jen, jak jsi viděl i v jiných mých pracech věštění my jde poměrně dobře.

Víš do skladeb jednotek se mi lehce může vloudit chyba ale zde jsem si byl jistý že v tom sboru je celá mechanizovaná divize. Jěště se na to podívám.

Na Vietnamu se neshodneme. Já tu válku vnímám jinak. Možná i zaujatě.

Grenada i Panama byly spíše policejní operace prováděné vojenskými silami proti kterým v žádném případě nestály adekvátní protivníci. O Grenadě jsem nedávno sledoval velmi zajímavý dokument na Viasat History. A když jsem si vzpoměl jak Americké zdroje tvrdily, že bylo potřeba osvobodit internovaného guvernéra a tam s ním byl rozhovor, kde vypověděl že byl ve svém úřadě a normálně pracoval. Tvrdil, že nikdy nepochopil co tam vlastně Američané chtěli.

Já tu Grenadu prožíval v aktivní službě a podle Zpravodajských informací to vypadalo jinak než se říká dnes.

Somálsko? Debakl.

Kosovo? Jestli beztrestné bombardování civilních cílů a ničení infrastruktury v celém Srbsku je možno považovat za Operaci speciálních sil, tak se asi nedomluvíme ani tady. Nic jiného totiž Srbsko nedonutilo jednat.

Irák po druhé válce vypadá strašně. V první nebyl poražen speciálními silami ale drtivou leteckou a pozemní převahou koaličních armád. A hlavně technickou a technologickou převahou Američanů a jejich západních spojenců. Speciální síly odvedly své, ale válku rozhodla drtivá ofenziva, kterou nešlo zastavit.

Afganistaán - tam to přes nsporné výsledky všeu bojujících složek spěje do patové situace. Zde naprosto souhlasím - běžné ozbrojené síly jsou tady v pozici dokonalých terčů. Speciálky mají více šancí ale nakonec odejdou poraženy i ony.

[Dalcor]

Ty mi předestíráš myšlenky které jsem nevyslovil a to se mi nelíbí.

S Kosovem máš pravdu to byl úlet.

Navíc mám pocit že se zuby nechty snažíš držet svého konzervativního přístupu, ale budiž, já zase naopak.

Jak mohl být ve své pracovne když se nenacházel v Guvernérském paláci? Ale to je jedno, když chceš něco slyšet tak to prostě chceš slyšet. Podívej se znovu na úvod ke Grenadě pár stráněk na zpátek sice sjem zatím neměl čas porkačovat, ale myslím že tam celkem jasně vysvětluji proč byli američané an Grenadě

Na čem jiném než na operacích na Grenadě a Panamě chceš ukazovat schopnosti elitních jednotek? Na Bitvě na Golanských výšinách? Nebo překročení Suezu? Jiné podobné operace nejsou.

Somálsko rozhodně nebylo debaklem po vojenské stránce. byl bych rád, kdyby jsi odděloval, alespoň v diskuzích věnovaných vojenským operacím politiku. Jasné je že politicky bylo Mo debaklem. Ale ve Vietnamu neprohráli spojeci jedinou bitvu a v Somálksu skončili operace úspěchem. To že Clinton vojáky prodal za hlasy ke znovuzvolení je věc jiná.

[Neferit Sr.]

Já Ti nic nepředestírám a a už vůbec nic Ti nevnucuji.

Sedím u televize a dívám se jak tehdejší guvernér Grenady sedí u stolu, vedle něho jeho paní a přímo říká, že nebyl i nternován, že měl volný pohyb i kontakt s nadřízenými a ráno dvě hodiny od 8 hodin do 10 normálně pracoval. Pak k němu napochodovali američtí vojáci a oznámili mu že ho přišli osvobodit.
Buď tedy lže britský diplomat nebo si něco přikrašluje americká armáda. A šmidra.

Tvůj článek ke Grenadě jsem si dokonce stáhl. A je to dobrá práce. Ale jsi si jistý, že politické zdůvodnění operace je ze strany USA podáno pravdivě? Že není zkresleno tak aby se zdůvodnil de fakto akt agrese provedené na základě špatných informací? Ať se kdo chce na věc dívá - šlo a vojenské napadení země, která navenek nikoho neohrožovala, nenapadala jen se z pohledu USA vydala doleva. Napadá mě v této souvislosti - kdy bude proveden útok na Venezuelu. Ta jde doleva děsivě a jěště USA vyhrožuje.

Nebylo by to poprvé - není třeba chodit daleko do minulosti - druhá válka v Iráku se zdůvodlila zaručenými informacemi o hrozbě jaderných a chemických zbraní ze strany této země. A výsledek? Jedna velká nula. A KDE MÁŠ SPECIÁLNÍ SÍLY, ABY TO ZÁZRAČNĚ DALY DO POŘÁDKU?

Panama? Dalcore o co tam šlo? Nejezdily lodě? Někdo napadal Americké občany? Ne. Pouze USA chtěli zatknout panamského diktátorka a strčit ho do basy za kšeftování s narkotiky.
A na to použily armádu a speciální síly. Jistě po stránce vojenské to zvládly rychle abez velkých ztrát na obou stranách. Spíše než vojenský úspěch to byl politický profit - ukázalo se, že nikdo není nedosažitelný pokud se USA rozhodnout ho dostat.

A oddělit politiku od vojenských aspektů nejde. Válka je politika. Ty sám jsi předložil politický pohled na operaci v Grenadě. Jak to chceš oddělit.

Somálsko? Jistě, speciální síly mimo toho neštěstí s lovem na generála asi pracovaly dobře. Jenže Dalcore my dva nejsme mladíci. A já si pamatuji na filmové záběry pořízené americkou armádou. Jak USMC přistává na plážích, bez boje, široké úsměvy. STŘIH. Jiné záběry-řady mrtvých pakistánskýcj, italských a indických vojáků. STŘIH. Průšvich se zátahem na generála. Naprostá neschopnost spolupracovat v koalici navzájem. Amíci bojují a zbytek sil OSN se dívá. Clinton udělal jedinou rozumnou věc - stáhl své vojáky domů. Pokud mu to pomohlo ve volbách - proč ne. To se měl dívat jak jeho vojáci umírají a OSN lomí rukama a říká HRŮZA?

To co já nazývám konzervativní pohled na věc je pouze snaha se udržet v rovině kdy se každému přizná, co jeho jest. Ne víc ale v žádném případě ani míň. Speciální síly mají své možnosti. Pokud se pohybují v jejich intencích, jsou nepřekonatelné a jejich přínos je neodiskutovatelný. Pokud ne, skončí to průšvihem. To je pohled možná konzervativní ale ne reakční.

[Vallun]

Neferit Sr. - Nechci se bavit o politických reáliích útoků na Grenadu či Panamu. Jen podotknu, že zásah proti narko- nikoliv baronovi, ale alespoň -knížeti považuji za ospravedlnitelný a slučitelný s mezinárodním právem. Nicméně uznávám,že můj pohled na Cahrtu OSN je poněkud konstruktivnější... Já bych si dovedl představit zásah proti vládě Afghánsitánu, když se rozhodla zbourat několikt isíc let staré národní památky proto, že odporovaly islámu...ale to je mimo.

Vyjádřím se jen obecně k závěrečné mýšlence Tvého příspěvku. Souhlasím s Tebou, že každý si zaslouží právě to, co jeho jest. Jenže Jde o to, že ne vždycky se shdoneme na tom, co je čí. My dva se spolu budeme, nedej Eru, do "krve" hádat o to, jakou zásluhu na vítězství ve druhé světové měli Sověti, a stejně tak se budeš s Dalcorem sporovat o významu speciálních sil.

Jenže v obém je pravda vždycky někde uprostřed. Kdo má větší zásluhu na "dobytí" neslezitelné hory? Starý zkšuený horal, který dokáže vymyslet cestu a její podmínky, nebo mladý silný horolezec, který jí díky oněm radám uskuteční? Těžko říct, že. Navíc v jednom případě by to ještě šlo nějak převéíst na ekvivalentní rovinu a změřit, ale když těch případů budou desítky nebo stovky, tak už každé převádění výsledek až příliš mnoho zkreslí. Navíc se obávám,že čím vášnviější bude diskuse, tím víc se, ve shodě s Murphym, budou konečné výsledky rovnat...

Ještě ke spciálním silám - jde o to,že modernější metody válčení, výzbroj, atd. značně rozšiřuje intence efektivního použití speciálních a nebo elitních jednotek.