Sigil: Diskusní fórum

drake127 píše:….Socialismus věří, že lidi si chtějí pomáhat, kapitalismus chápe, že je to blbost a lidé se musí motivovat jinak - právě tou nerovností mezi těmi, co chtějí dělat a těmi, co ne.

Kdyby socialismus věřil, že si lidé *chtějí* pomáhat, tak by tomu nechal volnou ruku. On moc dobře ví, že každý myslí hlavně na sebe, proto ty peníze bohatým prostě bere a na nic se neptá. Dle mého má právě socialismus ten pohled, že jsou lidi *špatní* a pokud by nepřerozděloval, ti bohatší by tu chudší prostě zlikvidovali. Takže jaká humanita…

I bohatí mají zájem na tom, aby chudí nebyli totálně bez prostředků, protože by to velmi destabilizovalo společnost (nárůst kriminality atp.) a to by neprospělo nikomu.
Mé názory tady celou dobu reprezentuje velmi kvalitně Drake, to nejni kapitalismus 19. století, ten ostatně taky nezůstal stejný, z něj vyvinuvší se neokapitalismus naopak chápe úlohu států, nutnost jím vytvořeného prostředí (hlavně právního) i zásahů (minimální mzda...).

Vlasák: Jaký „vyžírky z vrchu společnosti“?? Nebýt těch lidí, kteří si své peníze poctivě prací a rizikem vydělali (lumpů je ve všech vrstvách společnosti víceméně stejně) a stát jim z toho bere nespravedlivé daně – tady odbočka, i rovná daň je nespravedlivá ve smyslu rovnosti, čistě rovné podmínky by znamenaly, že by se všem danila stejná částka, ne procento - tak by nejenom ti „chudí“ neměli práci, ale taky by pochcípali hlady, páč by nedostávali dávky – nebylo by z čeho. To, že se sníží daně bohatším více než chudším, je tedy pouze odstraněním nespravedlnosti, ze kterého ale budou mít prospěch všichni. Proč? Socialisté mají často ve zvyku (ti buď nikdy neslyšeli o ekonomii, nebo jsou tak naivní, nebo lžou) počítat příjmy státu pouze z přímých daní – tedy snížím-li přímé daně, budu mít míň peněz a nevidí tu provázanost okolo. Ale když podnikům zůstane více peněz, tak ty mohou zase více peněz investovat – ne, nenechají si je jen šéfové v kapsách – investují je (právě z důvodů většího osobního zisku, to je to, že když se člověk snaží o svůj prospěch, pomáhá tím ke zvýšení prospěchu ostatních) do vzniku dalších pracovních míst, zdokonalení výrobních postupů atp. a tohle nejenže mnohem více zvýší HDP, ale opravdu vede k většímu zbohatnutí těch, co pracovat chtějí.

EDIT:
Dále k pozitivnímu vlivu daňových reforem stylu ODS slovy Ivana Mikloše:

Před zavedením rovné daně jsme měli komplikovaný daňový systém s množstvím sazeb, výjimek, odpočitatelných položek... Jak to u takových systémů bývá, těžili z něj právě nejbohatší lidé a často platili podstatně nižší daně než střední třída. Komplikovaný daňový systém a vysoké sazby totiž motivovaly skutečně bohaté lidi a velké firmy, aby si najali daňové poradce, kteří jim v této spleti našli způsob, jak platit co nejméně. Vysoké daně platili jen ti, kdo si drahé poradce dovolit nemohli - malé a střední podniky a běžní zaměstnanci.
Dnešní systém je podstatně efektivnější a spravedlivější zejména proto, že je nesrovnatelně jednodušší. Jednak neumožňuje vyhýbat se placení daní, jednak k tomu nikoho nemotivuje. Téměř všechny výjimky, speciální položky a speciální sazby byly zrušeny, namísto nich se zavedla jedna devatenáctiprocentní sazba. Zároveň byla zavedena jednotná odpočitatelná položka. Díky ní je současný daňový systém ve skutečnosti progresívní. Daň se platí jen z příjmu nad 8462 slovenských korun (na příjmy do této výše se vztahuje "nulová daň"). Proto člověk s měsíčním příjmem 15 tisíc slovenských korun odvádí daň 1076 korun, což je jen 7,2 %; člověk s příjmem 100 tisíc korun platí na daních 16 532 korun, tedy 16,5 %.
Čistý příjem nejchudších pracujících rodin se tím zvýšil. Jejich životní úroveň neohrozilo ani sjednocení sazby DPH, protože ceny zboží, jež mělo dříve nižší sazbu, stouply jen o haléře - a rostly pomaleji než před reformou.

Snad už to tu nebylo.

SiNuHeT píše:Snad už to tu nebylo.

Po zběžném ohledání zjišťuji, že to splňuje všechny znaky předvolební práce k tomu vybraného týmu ODS či některého z fanatických voličů Modré šance

EDIT: A po přečtení zmateného blábolu Karla Steigerwalda (na který je tam odkaz) k miliardové investici do národního fotbalového stadionu mě přešla chuť na jakékoliv pokračování..

Ajantis píše:Vlasák: Jaký „vyžírky z vrchu společnosti“?? Nebýt těch lidí, kteří si své peníze poctivě prací a rizikem vydělali (lumpů je ve všech vrstvách společnosti víceméně stejně)

Uhm, tak menší dovysvětlení poté, co při mém úžasu nad rozplanutými vášněmi Ajantis přisvědčil, že věta typu "nemám rád pražský machýrky" jest vykládána spíše ve smyslu "nemám rád všechny pražáky, protože všichni v Praze jsou machýrci", nežli "nemám z pražáků rád ty, kteří dělaj machýrky", menší rozvedení věty z příspěvku 24.5. 14:12

Neříkám, že chci pro vejžírky ze spodku společnosti desetitisíce - naopak, jen ať ruka spravedlnosti zasáhne, ale jak tu mnou bylo skloňované, nevím, proč bych měl podporovat zase vejžírky, kteří jsou z vršku společnosti...

rozvedeno na:

Neříkám, že chci pro ty ze spodku společnosti, kteří jsou vejžířkové, desetitisíce - naopak, jen ať ruka spravedlnosti zasáhne, ale jak tu mnou bylo skloňované, nevím, proč bych měl podporovat zase ty z vršku společnosti, kteří jsou taky vejžírkové...

Omlouvám se za připálení vášní některých zde přítomných touto nejednoznačnou hláškou

Vlasák píše:Neříkám, že chci pro ty ze spodku společnosti, kteří jsou vejžířkové, desetitisíce - naopak, jen ať ruka spravedlnosti zasáhne, ale jak tu mnou bylo skloňované, nevím, proč bych měl podporovat zase ty z vršku společnosti, kteří jsou taky vejžírkové...

Ono i tohle tvrzení skrývá řadu potencionálně sporných prvků. Každý má dostat tolik peněz, za kolik odvede produktivní práce. Princip solidarity je dostatzečně zohledněn již v tom, že např. advokát i při 15% dani odvede do zdravotnictví více, než on vůbec může fakticky odčerpat. A vůbec nemluvě o důchodovém systému, kdy lidé s nejvyššími příjmi čerpají státní důchody v méně, než polovině případů, ve kterých vznikl nárok.

Vyžírkové jsou samozřejmě v každé sociální vrstvě, ale ti "nahoře" se alespoň odborově neorganizují a rozhodně toho nevyžerou tolik, co ti z opačného spektra.

drake: kolektivni smlouva je to, co dela rozdil mezi zamestananim a otrokarstvim.

Jab píše:Ale vždy tady budeš mít nějakou část lidí, kteří by bez pomoci státu prostě pochcípali hlady. Třebas proto, že v mládí neměli dostatek motivace či inteligence učit se, třebas proto, že jsou fyzicky retardováni. To už je jedno. Každopádně není normální, nechat je bídně zhynout.

No nevim, prijde mi ze presne tohle vetsina pravicaku hlasa.

Kazdopadne, to je asi jedno. Mel bych par dotazu na volice ODS.

1) ODS chce zavest skolne, kvuli tomu ale bude vzdelani dostupne jen pro bohate jako ve stredoveku (*). Predpokaldam ze s tim souhlasit, kdyz volite ODS, takze cim si myslite ze pokled vzdelanych lidi CR pomuze?

(napadaji mne duvody "protoze uz jsem dostudoval a diky tomu budu mit mensi konkurenci" pripadne "nechci studovat a nechci aby studovali ostatni" ale verim ze ty tu nepadnou.)

2) ODS chce zrusit, nebo aspon omezit socialni davky, ze? ale ti lede neumrou hlady, rozhodne ne dobrovolne. jeden z krizovych scenaru rika ze ty party flakacu si vezmou zbrane a pujdou okradat a zabijet lidi. proc si myslite ze je to dobra vec?

3) ODS chce zrusit statem placene zdravotnictvi. proc si myslite ze je dobra vec to, ze vam personal sanitky napred prohleda penezenku a pokud u sebe nemate dost penez tak vas necha vykrvacet na ulici?

4) ODS chce snizit dane, takze bude mit stat mene penez na spoustu verejnych projektu, jako je silnicni sit. jeli jste nekdy po nasem nejvetsim statnim tankodromu D1? proc si myslite ze mene penez na (napriklad dalnice) tomuhle statu prospeje?

pff. asi mne bude dost lidi nesnaset, ale nejak jsem se nedokazal nepostavit na stranu Vlasaka. je tu tak sam ...

(*): nebo pro ty co se zadluzi a potom to budou cely zivot splacet. to vyjde dost nastejno, vime jak v cechach funguji banky.

Sosacek píše:drake: kolektivni smlouva je to, co dela rozdil mezi zamestananim a otrokarstvim.

na to se vážně nedá reagovat, nicméně já jsem mluvil o "vyšší kolektivní smlouvě". Kolektivní smlouvu rád nemám, ale u neosobních podniků (např. železničáři) jejímu smyslu rozumím.

1. ODS chce zavést školné, které je splatné až srážkami ze mzdy po absolvování studia.

2. Ale také nechat lidem více peněz, které neodvedou na dani.

3. Sám víš, že tohle by se nestalo. Mimo jiné bezplatné zdravotnictví stojí nejméně tisícovku měsíčně.

4. Velikost daní není přímo úměrná výběru peněz.

Edit: Bod 3 - a současná situace ti vyhovuje? Já bych si raději zaplatil tisícovku, aby mi zubařka opravila zub zítra a ne že mi řekne, že má vyčerpaný limit, dostavte se v srpnu.

drake127 píše:1. ODS chce zavést školné, které je splatné až srážkami ze mzdy po absolvování studia.

Vzdyt jsem rikal "tem co se zadluzi". v USA je to podobne, tam si studenti pujci penize, a kdyz skonci, dluzi treba sto tisic dolaru, a banky si s nimi delaji co chteji.

nicmene, ptal jsem se na to proc si myslis ze zmenseni poctu vzdelanych lidi (ke kteremu zavedeni skolneho povede) necemu pomuze?

3. Sám víš, že tohle by se nestalo. Mimo jiné bezplatné zdravotnictví stojí nejméně tisícovku měsíčně.

Vsimni si, ze jsem psal "statem placene" a ne "bezplatne".

v USA to takhle funguje uplne bez problemu a nikdo se tomu nedivi.

4. Velikost daní není přímo úměrná výběru peněz.

V tom pripade by mne docela zajimalo kde se berou, protoze nejaky vas poucny pravicacky material tu nedavno prohlasoval, ze stat ziskava penize jen tak ze je bere lidem pomoci dani.

Ano, a jelikož jsem vzdělanější, dá se předpokládat, že budu mít vyšší plat. No a když budu mít plat minimální nebo žádný, těžko se mi bude něco srážet. Toto by nevedlo k menšímu počtu vzdělaných lidí, protože platíš až tehdy, kdy dostuduješ a vyděláváš. Princip standardní půjčky je poněkud jiný.

Státem placené, pokud si platím 1000 měsíčně? To je jako bys mi řekl, že mám jízdenky placené od dopravního podniku, protože si každý čtvrt rok kupuju permanentku. Neříkám, že je to špatně, ale placení za recept (nijak závratné částky) by zcela jistě pomohlo nadužívání léků (přiznejte se, kdo nemá doma krabičku (prošlých) léků na předpis). Přeci jen mluvíme o chřipce. Těžko po tobě někdo může chtít, aby sis platil léčbu rakoviny.

Větu opravím: Velikost daní není přímo úměrná výběru peněz z nich. Nicméně tohle se ti taky líbit nebude, takže: Státní přerozdělování peněz je věc neskutečně neefektivní, proto je nutné ho omezit na co nejmenší míru. Neřeknu ti přesně kde (to bych si musel náklady státu prostudovat), ale se vší jistotou vím, že ušetřit peníze jde a nejedná se o nijak malé částky.

Sosacek: Je vždy jednodušší být demagogem. Sorry, ale to co píšeš je vyloženě odporné.
Přes všechny chyby pravicových vlád ODS... Kolik lidí zemřelo hlady? Kolik sociálních bouří se během té doby událo. Vol si svou levici, když nedokážeš rozumě diskutovat, tak si i můžeš být jistý, že tvá víra v ní nebude nikdy otřesena.

P.S. Mým cílem samozřejmě je urazit tě, stejně jako si to udělal ty všem místním "pravičákům" (tedy včetně mě). Pokud chceš z mé strany rozumné argumenty, tak mi taky předveď rozumnou diskuzi. Eventualně i s kritickou reflexí vlastních názorů...
Pokud se diskuze k tomuto tématu bude i nadále ubíhat tímto směrem, pak ji prostě a jednoduše zamknu.

Sosacek píše: 1) ODS chce zavest skolne, kvuli tomu ale bude vzdelani dostupne jen pro bohate jako ve stredoveku (*). Predpokaldam ze s tim souhlasit, kdyz volite ODS, takze cim si myslite ze pokled vzdelanych lidi CR pomuze? (napadaji mne duvody "protoze uz jsem dostudoval a diky tomu budu mit mensi konkurenci" pripadne "nechci studovat a nechci aby studovali ostatni" ale verim ze ty tu nepadnou.)

1.1 Zaprvé, vzdělání ve středověku dostupné pro bohaté? Byla to otázka jeho (ne)potřeby. Proto najdeš celou řadu knížat a králů, kteří byli negramotní (ačkoli jistě splňují kritéria bohatého), neboť vzdělání středověký člověk jednoduše nepotřeboval. Jakákoli dostupnost je tedy hypotetická. Nelze srovnávat dvě kulturně, nábožensky a hospodářsky odlišné éry lidstva. Místo demagogie raději sáhni po nějaké knize věnující se středověku (např. Z. Fiala - Přemyslovské Čechy)
1.2 Proti placenému školnému na VŠ (což jsi neuvedl, čtenář tak může získat dojem, že ODS chce zpoplatnit i ZŠ!!) nic nenamítám. Budou-li dostupné úvěry s rozumným úrokem a dobou splatnosti, tak není co řešit. Vzdělání je investice jako každá jiná. Lepší vzdělání=šance vyššího platového ohodnocení. Jednoduché. Současné školství potřebuje peníze a pokud tyto peníze zkvalitní úroveň mého vzdělání, rád si na to půjčím, neboť se mi to vrátí.

Sosacek píše: 2) ODS chce zrusit, nebo aspon omezit socialni davky, ze? ale ti lede neumrou hlady, rozhodne ne dobrovolne. jeden z krizovych scenaru rika ze ty party flakacu si vezmou zbrane a pujdou okradat a zabijet lidi. proc si myslite ze je to dobra vec?

Co k tomu dodat? Pokud vím, ODS slibuje státem zaručený minimální příjem 7000 Kč, nikdo tedy hlady neumře, bude-li mít snahu něco s tím udělat. Omezení sociálních dávek těm, kteří je zneužívají, rozhodně není něco podlého. Naopak, zneužívání sociálníéch dávek je problém, který je třeba řešit. I za cenu "nepopulárních" kroků.

Sosacek píše: 3) ODS chce zrusit statem placene zdravotnictvi. proc si myslite ze je dobra vec to, ze vam personal sanitky napred prohleda penezenku a pokud u sebe nemate dost penez tak vas necha vykrvacet na ulici?

O zrušení státem placeného zdravotnictví nikdo nic neřekl. Vidím, že tě inspiroval předvolební klip z dílny ČSSD. Zaplatit 30 korun za recept není ještě zrušení státem hrazené péče. Příplatek za kvalitnější péči je podobnou investicí jako vzdělání. Radši dám tři pětky za recept než za krabičku cigaret nebo panáka vodky. Zdraví má člvoěk jen jedno a podle toho by s ním měl i nakládat!
Dneska to ostatně tak funguje - máš-li zubní kaz, zubař ti dá na výběr, zda-li chceš pojišťovnou dotovanou plombu, která je vidět, nebo si radši připlatíš dvě stovky a dostaneš plombu, na první pohled neviditelnou. Nikdo tě k ní nenutí, tak jako tak ti zub spraví. Což se s dnešními limity péče Dr. Ratha stát nemusí.

Sosacek píše: 4) ODS chce snizit dane, takze bude mit stat mene penez na spoustu verejnych projektu, jako je silnicni sit. jeli jste nekdy po nasem nejvetsim statnim tankodromu D1? proc si myslite ze mene penez na (napriklad dalnice) tomuhle statu prospeje?

Není spíš na místě otázka, proč současná vláda, ač má příjem někde okolo 800-900 miliard korun, nebyla schopná nejen vyřešit D1, ale ani obchvaty přetížených a kamióny ucpaných měst? Po D1 jsem jel a ucpané okresní městečko není o nic lepší zážitek.
Snížené daně a zjednodušené daňové formuláře (při rovné dani) také motivují občany k tomu, aby je platili, místo toho, aby je zatajovali a zkoušeli stát všelijak ošidit. Tolik démonizovaná rovná daň s sebou nese i jednu výhodu o které mluvil M.Dzurinda. Existovala by nějaká aféra kdy "podnikaví" lidé vydávali látku A s vyšší daňovou sazbou za látku B v daňové sazbě nižší? Ušlý rozdíl si pak ponechali jako "zisk". Co kdyby se z látky A paltila daň 15% a z látky B také 15%? Pak by to přeci nemělo cenu podnikat takový podvod....a tak dále.

Závěrem: Prosím, věnuj se faktům a ne demagogickému strašení. Každý má právo volit toho, koho uzná za vhodné. Můžeme s našimi názorovými oponenty polemizovat na základě faktů, ale strašit demagogickými vizemi a všeobecnou bídou je pokleslé. To je jako říct : nevolte vódéesáky, zdraží žrádlo (příjde mi divné, proč je politik s takovýmto slovníkem nejpopulárnější v zemi). Co k tomu pak dodat? Takováto diskuze pak zcela postrádá jakýkoli smysl.

Sosacek: Někdo, kdo uvažuje a prezentuje se jako ty, mně (voliči ODS) nestojí za jedinou konstruktivní reakci.

Sosacek píše:asi mne bude dost lidi nesnaset, ale nejak jsem se nedokazal nepostavit na stranu Vlasaka. je tu tak sam ...

Také jsem již rozhodnutý volič ČSSD, ale v poslední době jsem zjistil, že politika a politické strany opravdu patří mezi témata, ve kterých se lidé jednoduše neshodnou (pouze se díky diskuzi o nich většinou dohádají)..

KOFi píše:Také jsem již rozhodnutý volič ČSSD, ale v poslední době jsem zjistil, že politika a politické strany opravdu patří mezi témata, ve kterých se lidé jednoduše neshodnou (pouze se díky diskuzi o nich většinou dohádají)..

Já nevím, já se snažil se nehádat. Možná to bude kurzem sebeovládání jímž právě procházím.

Hmmm, státem dotované zdravotnictví, které si coby někdo, kdo nemá HPP ani není registrován na ÚP, musím platit a stojí 1020 Kč/měsíc (a zrovna mě, která k lékaři nejde, dokud neumírá, což se mi nestalo od té doby, co za mne coby studenta platil pojištění stát), to opravdu potřebuji. Dále, ačkoliv jsem (asi) největší socka na fóru, stále se mi nedaří zemřít hlady, ani nikoho nepřepadavám v ulicích, čím to asi bude....školné - bude-li řešeno placením až absolventy, jakože tak řešeno býti má, jsem všemi deseti pro - bude více míst na VŠ a tedy i více studentů, jelikož české vysoké školy peníze NEMAJÍ a jejich vysoká selektivnost toho jest důkazem....