Militaristický koutek Mk II

[Dalcor]

Já Ti nic nepředestírám a a už vůbec nic Ti nevnucuji.

Sedím u televize a dívám se jak tehdejší guvernér Grenady sedí u stolu, vedle něho jeho paní a přímo říká, že nebyl i nternován, že měl volný pohyb i kontakt s nadřízenými a ráno dvě hodiny od 8 hodin do 10 normálně pracoval. Pak k němu napochodovali američtí vojáci a oznámili mu že ho přišli osvobodit.
Buď tedy lže britský diplomat nebo si něco přikrašluje americká armáda. A šmidra.

Budiž, mohlo to tak být. Podívám se doma do archívu. Tad ynemohu oponovat jak t s tím ´řadem bylo. Ono je psolední dobou zase naopka moderní neustále USA napadat...

Tvůj článek ke Grenadě jsem si dokonce stáhl. A je to dobrá práce. Ale jsi si jistý, že politické zdůvodnění operace je ze strany USA podáno pravdivě? Že není zkresleno tak aby se zdůvodnil de fakto akt agrese provedené na základě špatných informací? Ať se kdo chce na věc dívá - šlo a vojenské napadení země, která navenek nikoho neohrožovala, nenapadala jen se z pohledu USA vydala doleva. Napadá mě v této souvislosti - kdy bude proveden útok na Venezuelu. Ta jde doleva děsivě a jěště USA vyhrožuje.

Podívej se znovu na důvody k válce, když jsi si dostavce stáhl - nebudu se stále a dokola opakovat. Osprey Publishing je britské vydavatelství, ne americké. Kromě toho zde byly američtí studenti

Nebylo by to poprvé - není třeba chodit daleko do minulosti - druhá válka v Iráku se zdůvodlila zaručenými informacemi o hrozbě jaderných a chemických zbraní ze strany této země. A výsledek? Jedna velká nula. A KDE MÁŠ SPECIÁLNÍ SÍLY, ABY TO ZÁZRAČNĚ DALY DO POŘÁDKU?

Co mají Speciální síly spoelčného s důvodem k válce? Trochu přeháníš, ne?

Panama? Dalcore o co tam šlo? Nejezdily lodě? Někdo napadal Americké občany? Ne. Pouze USA chtěli zatknout panamského diktátorka a strčit ho do basy za kšeftování s narkotiky.
A na to použily armádu a speciální síly. Jistě po stránce vojenské to zvládly rychle abez velkých ztrát na obou stranách. Spíše než vojenský úspěch to byl politický profit - ukázalo se, že nikdo není nedosažitelný pokud se USA rozhodnout ho dostat.

Ignoruješ fakta, jako třeba smlouva o panamském průplavu. Ale to je jedno. Mimcohodem povšimni si prosím že zatímco ty tady horuješ proti politice USA, já se bavím o vojenských oepracích. Zajímavé. Já politiku neobhajuji, pouze v případě tvých výpadů. Bavme se o provedení vojenských operací a ne o politice - je to Militatnní klub, ne Politický klub.

A oddělit politiku od vojenských aspektů nejde. Válka je politika. Ty sám jsi předložil politický pohled na operaci v Grenadě. Jak to chceš oddělit.

Já jsem politický pohled neprovedl - v rácmi článku sjem velmi stručně předeslal co vede k válce. Nehodnotím politická rozhodnutí, narozdíl od tebe. Pokud k tomu Tvojí argumentací nejsem dohnán. Proč se nebavíme o tom co bylo špatně na plánu v Mogadišu, místo abychom se bavili že to byla politická prohra. TO mě nezajímá, mě zajímá proč byly a jsou speciální jednotky důležitým faktorem ve vedení současné války a s tím politika nemá nic společného

Somálsko? Jistě, speciální síly mimo toho neštěstí s lovem na generála asi pracovaly dobře.

Jaké neštěstí? Ta operace byla úspěšná, cílů operace bylo dosaženo. Neštěstí je v podcenění. Dala se uděla ještě lépe, to je pravda. Bohužel místo dalšího tlaku a dokončení práce byli vojáci staženi zpět.

Jenže Dalcore my dva nejsme mladíci. A já si pamatuji na filmové záběry pořízené americkou armádou. Jak USMC přistává na plážích, bez boje, široké úsměvy. STŘIH. Jiné záběry-řady mrtvých pakistánskýcj, italských a indických vojáků. STŘIH. Průšvich se zátahem na generála. Naprostá neschopnost spolupracovat v koalici navzájem. Amíci bojují a zbytek sil OSN se dívá. Clinton udělal jedinou rozumnou věc - stáhl své vojáky domů. Pokud mu to pomohlo ve volbách - proč ne. To se měl dívat jak jeho vojáci umírají a OSN lomí rukama a říká HRŮZA?

Zase politika, o té se tu odmítám bavit.

To co já nazývám konzervativní pohled na věc je pouze snaha se udržet v rovině kdy se každému přizná, co jeho jest. Ne víc ale v žádném případě ani míň. Speciální síly mají své možnosti. Pokud se pohybují v jejich intencích, jsou nepřekonatelné a jejich přínos je neodiskutovatelný. Pokud ne, skončí to průšvihem. To je pohled možná konzervativní ale ne reakční.

Kde to skončilo průšvihem - resp kde speciální jednotky nedosáhly toho čeho měli a chtěli - tedy kromě Son Tay a Eagle Claw. Kde bylo ansazení speciálních jednotek po vojenské stránce průšvihem.

Vallune mimochodem netrpělivě čekám kdy rozebereš Falklandy - další válku speciálních a elitních jednotek. Když to neuděláš ty tak se do toho po Grenadě pustím...

[Vallun]

Dalcor - Falklandy? Něco takového jsem slíbil? Sakra, ta moje skleroza. Nebráním se tomu, ale fakt nevím, kdy na to bude čas - chci udělat onu povídku a taky bych měl máknout na rígu:/

[Dalcor]

Neslíbil, ale jsi tu expert přes británii...

[Vallun]

Neslíbil, ale jsi tu expert přes británii...

Děkuji, ale obávám se,že expert není přesný termín. Británii mám rád, ale ve srování s Tebou nebo s prefíkem Neferitem se těžko mohu prosadit. Ale...uvidíme, jak kdy budu stíhat:)

[Neferit Sr.]

Dalcor - pokud bychom komlexně vynechali otázky politické z vojenské tématiky nemáme žádný MK. Válka je jiná forma politiky.

Grenadu pominu, napjatě čekám na další díly.

Ty sám tvrdíš, že speciální síly vyhrávají bitvy a války. Přečti si své posty. Je to co se děje v Iráku vyhraná válka? Kde jsou ty zatraceně skvělé výsledky?

Hon na generála Aideeda byl skvělý výsledek? To nebyl průšvih? Byl a naprosto dokonalý. A tady se navíc musím ohradit. Američané se v Somálsku snažili. Ale politika, ta co ji tady nechceš z nich udělala pitomce. A nikoho nenapadám a nedělám výpady. Od svých dvaceti let , tedy od vysoké školy jsem zvyklý jakoukoliv významnou operaci nebo i jen dílčí bitvu učen vidět jako komplex politické situace, operačního plánování a taktického provedení.

Pokud máš pocit, že jsem zaměřen úproti USA, tak to tedy nejsem. Ale pokud napíšu, že někde dostaly po hubě a naprosto oprávněně, protože tam neměli co dělat, tak to píšu proto, že jsem o tom přesvědčený. Nakrásně mohlY ve Vietnamu vyhrát všechny bitvy. Neměly tam co dělat, stejně jako Rusové v Afganistanu. A oboje odtáhly jak spráskaní psi i se všemi svými specialisty. Lízali si rány dlouho. A Rusové si je lízají ještě teď.
To se budeme dohadovat jako s Vallunem o Britech? Proč. No tedy proč ne. To je takový problém uznat, že i Američané stejně jako každý jiný národ dělá špatná rozhodnutí a vede války ze špatných důvodů? Co je na tom politického, když já to řeknu?

Já opravdu nejsem přesvědčen že speciální síly jsou všelék. Ale doufám že Tě můj poslední pohled či reakce na Tvůj pilotní příspěvěk, kde jsem napsal, jak by mohly působit a v jakých oblastech speciální síly v blízké budoucnosti dovede k tomu, že je beru velmi vážně a že o jejich nezastupitelné roli nepochybuji. To mi ale nebrání v tom, myslet si, že jejich role bude vždy podpůrná a ne nosná.

Každopádně si myslím, že jsme se v diskusi lecos dověděli my MK klub a s námi i ti co sem jen občas zavítají.

A hlavně dej druhý díl Grenady, těším se. A pacholek Tafif by mohl hodit další Mongoly. Ať je změna a já se nehádám jen s Tebou. Jinak se velmi těším do Lešan.

TAKŽE MILITARISTÉ I SYMPATIZANTI. 26.05.2007 SE JÁ VYDÁVÁM DO LEŠAN. DALCOR S GERALTEM TAM BUDOU TAKY. POKUD BUDE CHTÍT BERU TAFIFA. VALLUN - TY MÁŠ ÚČAST POVINNOU. DEJTE JAKKOLIV VĚDĚT MĚ NEBO DALCOROVI KOLIK SE NÁS TAM SEJDE. JÁ NAVRHUJI V 10 00 U BRÁNY AREÁLU. ZMĚNY AKCEPTUJI, NEJSEM ZÁVISLÝ NA HROMADNÉ DOPRAVĚ. KDO MÁ A MŮŽE, VEZME SI SEBOU SVÉ SLUNÍČKU, KOCOURA ČI JAK SVÉ LEPŠÍ A HEZČÍ JÁ NAZÝVÁTE. TO PROTO, ABY TAM DALCOROVA LUCIE A MŮJ KOCOU NEBYLY SAMY. NAVÍC POKUD SE ROZPÁLÍME, TAK NÁS OCHLADÍ. TAKŽE NEVÁHEJTE., TELEFONUJTE DÁLNOPISUJTE, MAJLUJTE ČI POSÍLEJTE POŠTOVNÍ HOLUBY.

Jsme všichni dacani - Dalcor nás několikrát vyzýval a všichni v četně mě jsme to ignorovali. Být Dalcorem tak se na nás rozlobím a jaktěživo s náma nepromluvím.

[Vallun]

Neferit Sr. - Válku jako pokračování politiky hlásal pan von Clausewitz a jeho dvojnásobné nepochopení (nekteré věci nepochopil on a pak ostatní nepochopili jeho slova) vedlo k první světové. Kdybys dal na mne a přečetl si onoho tolikrát odporučovaného Keegana, tak bys poznal, že válka je smaostatná kulturní činnost a často sama o sobě formuje a řídí politiku. (Tohle ber trochu s nadhledem, je to záměrně řečeno v nadsázce, ale celkově si myslím, že na tom hodně je:)

Nicméně nelze neosuhlasit s tvrzením, že politické vlivy jsou v každé válečné operaci nepopiratelné a jejich ingorování vede buď ke katastrofě na bojisšti nebo v lepším případě ke katastrofálně nekvalitní odborné práci:)

Pokud souhlasíš s mou definicí, kterous chtěl ocenit metálem, tak se mi jeví Tvá věta o tom, který druh jednotky je nosný poněkud nekoherentní. V dnešní době bude většina válek asymetrických, policejních nebo v podobě KNI. A v těchto válkách - což zcela jistě platí pro Irák i Afghánistán - mají hlavní roli, chcešli nosnou roli - právě pseciální jednotky. Tím v nejmenším nesnižuji význam pravidelných jednotek, ale jejich působení je podpůrné, především hlídkové. Jsou to právě operace speciálních jednotek, které získávají klíčové informace o teroristech a jejich činnosti. Jiné speciální jendotky zase provádí dle těchto informací přímé akce. Dokonc nejcitlivější body jsou chráněny zvláštními silami. A nakonec, avšak nikoliv ve významu, oeprace na získání srdcí a myslí místního obyvatelstva mají na starosti Zelené barety a další jednotky. A právě tyto akce rozhodují v konečném důsledku o tom, jak,a lespoň z vojenského hlediska, skončí válka v Iráku. Pravidelné jednotky tomu mohou napomocti tím,ž e budou důsledně a bedlivě hlidkovat ve vymezených sektorech a dají se vidět, tam kde to bude potřeba. Případně jejich elitnější útvary budou krýt zadnici při větších akcích speciálů. Nicméně imho je vzhledem k okolnsotem jejich role pasivní...

[Neferit Sr.]

Já neříkám, že ne. Tedy ne, že speciální jednotky nejsou potřeba. Já se držím zásady, že rozhoduje výsledek. Specilisté v Afganistanu si mohou obrousit nohy a stejně ve finále sleduješ eskalaci bojů po celém území. Já neříkám že na porážce Iráku v obou válkách neměly speciáln síly podíl,který tato vítězství umožnil. To já vím a ty vojáky obdivuji a vážím si jich.

Ale zase jaký je výsledek? Speciální síly nemůžou obsadit, zničit či zabít všechny a všechno. Takže rozhodující slovo má armáda a policie. Pokud ta nesplní co má a ona to splnit nemůže, bude to zase jen hřbitov. No bude. On už to hřbitov je.

Pokud chceš účinně ovládnout takovou zemi jako Irák, potřebuješ na 100 až 150 domorodců jednoho bojujícího vojáka. Spočítej si kolik je to lidí. Speciální síly jsou jen kapkou v tom moři potřebnosti. A kde je logistika, kde je bojové zabezpečení. To vítězství v operaci Irácká svoboda nějak nevidím. Mě to připadá jako katastrofa vojenská, politická a morální. Když se i Kongres USA nedokáže domluvit, co bude dál?

Víš já bych si přál aby se to USA a jejich spojencům podařilo. Aby tam byl klid, Irák aby se vzpamatoval a vládl si jak chce. Ale myslím, že to prostě není možné. A nedovedu si představit jak by to mohly ovlivnit jakékoliv speciální jednotky.

A asymetrické války? Asi, jo, já jsem psal, že války se budou měnit. A koneckonců jsem i uvedl, že studie těchto válek už USA a zcela jistě i jiní provádí a připravují se na ně.

[Vallun]

Neferit, ale ani kdyby si dosáhl poměru 50 domordců najednoho vojáka, tak tím nevyhraješ válku v Iráku. Tu vyhraješ jedině tak, že speciální síly najdou vůdce teroristických skupin, zmáčknou je a identifikují cesty zbraní, peněz, drog a jiným oblbujících prostředků a tyto cesty zastaví. Ano, to může udělat pravidelná armáda,a le jeidně za cenu, která je dneska nezaplatitlená a to nemluvím zdaleka jenom o penězích.

Jednoduše shrnutý můj názor zní tak, že v Iráku to bez rpavidelných vojsk projedeš, ale jedině díky speciálum můžeš vyhrát.

[Neferit Sr.]

V Iráku se vyhrát nedá. Pokud to totiž budeme brát jako vítězství v duchu evropských pohledů. Tyto pohledy se dají vydedukovat a platí i pro americký způsob myšlení. Navíc to v souladu s nam vrozeným imbecilismem, který se projevuje v potřebě exportovat demokracii kamkoliv si myslíme, že to jde.

Vyhrají islamisté obou stran.

Vždy když zabijí koaličního vojáka - slaví vítězství.

Když vyletí další auto, měšita sunnitská nebo šíítská - slaví se vítězství na té či oné straně.

Žije tam přes 24 milionůlidí a jen zlomek ví co si pod pojmem demokracie představit. Ten zbytek bude bojovat proti odlišné víře ale všichni budou bojovat proti západním vojáků.

Iráčané se neztotožnili s tím co si svět našeho typu myslel, že Iráčané chtějí. Až Američané a spol odtáhnou domů, bude to největší vítězství islámu za posledních 300 let.

Tak mi Vallune řekni, jak si myslíž, že je možné pacifikovat pomocí jakýchkoliv sil 20 milinů nepřátel z nich minimálně 5 milionů klidně položí život v boji proti Koaliční armádě.

Koik těch vůdců teroristů bude potřeba zabít, kolik to nepřežije neviných kteých přeživší příbuzní se okamžitě zapojí do boje proti koalici. Já tady nevidím možnost úspěchu ani kdybys tam nasadil kolik chtěl speciálů.

V porážce režimu byli specialisté skvělí. Provedli co bylo třeba a pozemní a vzdušné síly splnily své taky. Ale ani jedny síly nevědí co dál.

No ale dost, nebudu Dalcora dál provokovat. Tento vstupu je pouze o politice.

[Dalcor]

Hej Neferite, já nejsem zastáncem americké politike, ale jejich motivaci chápu.

Partyzánská válka jako v Iráku a Afgánsitánu se nedá vyhrát bez toho aby byly ztrát a aby kroky byly tvrdé a to veřejné mínění an světě nikdy neschválí.

Neferite, i já jsme Claussewitze čet a tuto poučku znám. přesto - mají politické rozhodnutí přímo vliv na bojišti? Nemají z tohoto důvodu vidím jak Grenadu, tak Panamu i Mogadišo jako úpešnou VOJENSKOU oepraci. Že politicky tak na výši není není předmětem mého zkoumání. Rozumíme si?

Vallune - co ty Lešany?

[Sirine]

Můj manžel v Iráku byl (v rámci mise a ) a jeho názor je, že válka se v Iráku vyhrát nedá - jak ta vnější (nejnepřátelštější jsou místní k americe), tak ta vnitřní (příliš mnoho frakcí a příliš dlouhá historie kmenových válek).
Toť názor někoho, kdo tam opravdu byl a cítil celkovou atmosféru na vlastní kůži...
Teorie a praxe....můžeme to rozebírat ze všech stran, ale kdo tam nebyl -těžko opravdu pochopí...

P.S. C. von Clausewitz a jeho "O válce" je zajímavé čtení

[Neferit Sr.]

Dalcor - rozumíme a Vallun se už ozval a bude tam taky. Jinak zatím nikdo nic. Já ještě čekám na Tafifa jestli zněj něco vypadne.

Sirine - osobní zkušenost je k nezaplacení.Jak se říká - lepší jdnou vidět než třikrát slyšet a jednou prožít než třikrá vidět.

Já tam nebyl. Ale Blízký a Střední východ mě velmi zajímají, protože tam se sbíhají všechny siločáry budoucích opravdu vážných konfliktů. Díky tomu, že mám možnost mluvit s lidma co tam byli také a věřím jim, myslím že jsem nepsal úplné pitomosti.

No jinak se dneska jen tak budu motat.

[Ajantis]

Můj manžel v Iráku byl...
Toť názor někoho, kdo tam opravdu byl a cítil celkovou atmosféru na vlastní kůži...
Teorie a praxe....můžeme to rozebírat ze všech stran, ale kdo tam nebyl -těžko opravdu pochopí...

... a deus ex machina se objevil uprostřed pískoviště pro militaristické dětičky.
Jak mohou o válce rozhodovat politici ve Washingtonu, kteří o tom vědí prd - dejme hlas lidu ve zbrani! Možná neumí číst a psát, ale JE TAM!

(To bylo jen něco na odlehčení, pokračujte v diskusi. )

[Dalcor]

Henlein - Hvězdná pěchota (spíše tedy Verhoeven)

[Vallun]

Sirine - a Tvůj manžel je arabista? Ono být na místě dá sice hodně, ale zdaleka to není všechno.

Lešany - jedu, ale asi sám:/