Sigil: Diskusní fórum

Hamster: Heh, ač tě to možná překvapí, tak v tom, co jsi napsal, s tebou bezvýhradně souhlasím.

Riziko, že někomu ublížím pod vlivem měkké drogy je minimální, ohrožení pro ostatní představuji jen pod vlivem tvrdých drog, pro jejichž legalizaci již nejsem.
Když tedy nikoho neohrožuji, proč by mi měl někdo zakazovat zapálit si jointa? Btw být pod vlivem marihuany je navíc velmi příjemné a stimulující
A imo je 100%-ní, že přinejmenším marihuana bude do pár let legalizována. Proč? Protože v mém okolí hulí všichni.

Pro Kebuli, která není schopna a ochotna přečíst si 5 stránek 14 dní zpátky:

Čistě ideologicky do toho státu dle mého nic není. Stát má vyjímečně omezit svrchovanou svobodu jednotlivce, ne aby jednotlivec žebral u nohou státu, když prosí o zrušení nějakého zákazu. Principielně mi to přijde podobné jako kdyby byly všechny telefony odposlouchávány a Ty ses ptal: "Čemu by prospělo zrušení těchto odposlechů?" Čemu? Svobodě. Do svobodného rozhodnutí, zda konzumovat "lehké drogy", dle mého stát nemá co kafrat. Ostatně cigarety i alkohol legální jsou a jejich nebezpečnost (což je důkladně probráno pár stran zpět) je s marihuanou zhruba srovnatelná.

Ano, ta pověra o tom, že marihuana je přestupní droga, byl již úspěšně vyvrácen renomovanými odborníky.

Už jsem to tu nejspíš psala, ale když se Kebuli nechce listovat - je prokázáno, že k užívání tvrdých drog rozhodně nevede kouření marihuany. Jistá paralela mezi užíváním nějaké látky a pozdější konsumaci tvrdých drog (pervitin, braun, heroin, kokain) je spatřována pouze v požívání alkoholu před 15 rokem věku, jinak se žádné souvislosti "hulíš, skončíš na jehle" etc. nepodařilo nalézt.

KEBULE píše:Aha takže obecně se dá říct, že jste pro legalizaci marihuany.

Je nás tu většina, ale rozhodně ne všichni - podívej se na hlasování.

Adieu píše:A imo je 100%-ní, že přinejmenším marihuana bude do pár let legalizována. Proč? Protože v mém okolí hulí všichni.

S tím souhlasím, ne že by v mém okolí hulili všichni, to určitě ne (i když jednou za čas si při nějaké zvláštní příležitosti dá jointa většina z nich, včetně mě), ale faktem je že k marihuaně mají odmítavý postoj hlavně starší lidé, zatímco většina lidí z mladší, nastupující generace přijímá marihuanu bez předsudků.

Hamster - v této fázi se asi nedokážeme shodnout. Ale je to koneckonců v pořádku, naše stanoviska jsou dost odlišná. Nemám ale pocit, že by šlo o nesmiřitelný rozpor. Když jsem si v klidu projel 3 stránky pozpátku musím uznat, že některé argumenty mají svou váhu i když s nimi teď nesouhlasím. Já prostě odmítám, možná díky vlastnímu konzervativnímu pohledu na svět, řešit legalizaci jakýchkoliv dalších drog, když drogy už teď legální a pro stát velmi finančně přínosné, jsou rostoucí a obtížně řešitelný společenský problém.

Nesprávně jsi mě pochopil a nebo já Tebe - já po Tobě ani po nikom jiném nechci aby cokoliv či kohokoliv poznával. A už vůbec ne nějaké smažky z ústavů. Je to totiž zkušenost pro tuto diskuzi natolik tristní, že všechny poznatky sem ani nemůžu dávat. A už vůbec si nemyslím, že by to kohokoliv mohlo ovlivnit. Nastupující generace je natolik přesvědčená o svých pravdách, že pokud si sama hlavu neomlátí, tak cokoliv budu já tvrdit, budou jen shovívavě čtené a ihnet odkládané bláboly. A představ si, že je to asi správně, svého času jsem nebyl o nic lepší.

Skoro jsem chtěl své vstupy do této diskuze přerušit, připadám si občas jak mamut, ale na druhou stranu mě zajímají postoje a názory, které zde zaznívají takže setrvám a počkám si jak se vše bude formovat.

Hamster píše:

KEBULE píše:Protože, aby k legalizaci došlo musely byste přesvědčit společnost řekněme starších a ještě víc konzervativnějších než jsem já.

To jako proč?? Nikdo po nich přece nechce, aby jí kouřili taky! Starým lidem vadí i skateboardy a minisukně a co z toho?

Odpověď je jednoduchá. Protože tihle lidi. Ti kterým podle tebe vadí cos popsal výše to nakonec budou muset legalizovat.

KEBULE píše:1. Mnohem větší dostupnost mladším 18i let. (Pokud jim to nechcete dovolit zrovna, ale to by asi vážně neprošlo.) Viz cigaretová dostupnost dětem.

Tohle je naprostý nesmysl. Vzhledem k tomu, že je dnes prodej trávy čistě v ilegálním sektoru, tak se na nějaký věk nehledí. Patnáctiletý si jí sežene stejně snadno, jako třicetiletý...

Ano i tohle je pravda, ale i případná legalizace bude mít jistá omezení, ať se to někou líbí nebo ne stejně jako alkohol a tabák. Nebo je dle vás lepší to dovolit šmahem všem?

Tohle bych tak tragicky neviděl. Marijuana je rekreační droga a zkonzumované množství se nedá rovnat s tabákem. Lehký kuřák - 5 cigaret/den. Lehký kuřák trávy - 1 joint/týden-měsíc. Nemluvě o extázi a LSD které se vůbec nekouří.

Zvýrazněné je přesně to proč nejsem pro legalizaci. LSD a MDMA nejsou konopné drogy a já tu mluvímjen o nich. Když je dovolíš nebude to omezení uživatelů jiných "tvrdších látek?" Proč by měla být marihuana legalizována a pervitin ne? Je to stejnej argument jako "Když je legální chlast a tabák proč ne tráva?"

A co se týče přestupnosti souhlasím s vámi, že tak žhavé to určitě nebude. Já toho maníka z DROP INu slyšel taky.

Jinak po shlédnutí hlasování klidně řeknu, že jste pro. Je vás víc jak 60%. Beru to jako nosnej fakt. Komu se to nelíbí, ať zahlasuje pokud tak již neučinil ať je to hlasování vskutku směrodatné.

Dále otázka na Ajantise: Definuj přesnej význam Svrchované svobody jednotlivce. Budu ti vděčen.

Co se týče rizika, že někomu ublížím pod vlivem toho nebo toho. Tady nesouhlasím. Pořád je to látka co mění psychický stav jedince. Jediné které to nedělají jsou asi jen nikotin a kofein. Nebo si toho nejsem vědom. Zatím jsem na sobě žádný vlivy nepozoroval.

Snad je to dost přehledný. S pozdravem a...

KEBULE: LSD je záležitost poněkud mimo mísu, řekl bych. Považovat ho za rekreační drogu je podle mého názoru docela zcestné - i když kupodivu znám hodně lidí, co ho takhle berou Osobně beru LSD trochu jako zvláštní případ - a myslím, že nikdo nevykřikuje, aby bylo legalizováno - kdo ho chce používat, tak to udělá a není problém ho sehnat/vyrobit. Masová dostupnost LSD dle mého názoru není potřebná/žádaná.

Tj. mluvíme tu o legalizaci konopných drog - mluvit o legalizaci něčeho jiného je sice zajímavé, ale z praktického pohledu asi zbytečné.

Ad MDMA - řekl bych, že to je droga, která legalizaci POTŘEBUJE - obávám se, že legalizace je nejlepší způsob kontroly v tomhle případě - ne proto, že by byla neškodá nebo proto, že bych ji nějak obhajoval/měl rád, ale prostě proto, že v současné době je to velice nebezpečná droga PRÁVĚ díky tomu, že je nelegální a je velice snadné prodávat ji kontaminovanou často životu nebezpečnými látkami. Navíc bych řekl, že MDMA je hodně specifická záležitost spíše určitých skupin lidí.

Jinak řečeno - k MDMA - pokud si zakoupíte tabletu s kvalitním obsahem a návodem k použití, rizika jsou menší než současný stav, kdy jde často o život

Ad legalizace drog obecně - hlavní důvod, proč jsem pro legalizaci konopných drog je asi ten, že mám dojem (z mého okolí a vlastně od většiny lidí, co znám), že je na ně pohlíženo jako na normální součást života, stejně jako na alkohol či cigarety. Občas mě vlastně překvapí, když si uvědomím, že je to v podstatě zakázaná látka

Jinak já osobně jsem skunk kouřil naposledy někdy na začátku tohoto roku - takže píšu z pozice hodně příležitostného uživatele (ač byly doby, kdy tomu bylo jinak).

Neferit Sr. píše:Je to totiž zkušenost pro tuto diskuzi natolik tristní, že všechny poznatky sem ani nemůžu dávat. A už vůbec si nemyslím, že by to kohokoliv mohlo ovlivnit.

Já myslím, že by to rozhodně nebylo od věci - většina lidí tu netrvá dogmaticky na svém názoru, jako na tom jediném správném, takže čím víc názorů/pohledů na věc, tím lépe

Za legalizaciu LSD som, ale cisto iba z hladiska presvedcenia. Prakticky to samozrejme momentalne moc zmysel nema (edit- co nic nemeni na tom, ze by som to legalizoval, aby to bolo jasne ;) ). Je to taky moj zlaty gral co sa tyka drog a, ako pisal 7c, to si zozeniem (ako kazdy, co LSD chce), ci je to legalizovane alebo nie. Ostatne- LSD je naozaj zvlastny pripad drogy. Takze to by som neriesil. S MDMA suhlasim- jediny sposob, ako odstranit false extazy, je legalizacia. Tu je potrebna a urcite zachrani nespocetne viac zivotov, nez ich potopi. Howgh...

KEBULE:
Myslel jsem to tak, že výchozím stavem člověka je svoboda - tedy že každý si může dělat, co chce. Do tohoto stavu ale stát (pochopitelně) zasahuje a v co nejmenší míře (!!!) klade určitá omezení oné svobodě. Není to tak, že by člověk byl ve výchozím bodě nesvobodný - tedy všechno by bylo zakázáno - a stát by mu určité věci povoloval rušením těchto zákazů. Jde tedy o chápání původu práv člověka. Neměli bychom se proto ptát "proč zrušit tento zákaz?, ale "proč tento zákaz vůbec existuje, má své opodstatnění?". Tento podle mě nemá, viz dále.

KEBULE píše:...Když je dovolíš nebude to omezení uživatelů jiných "tvrdších látek?" Proč by měla být marihuana legalizována a pervitin ne? Je to stejnej argument jako "Když je legální chlast a tabák proč ne tráva?"

Zjevně jsi naprosto nepochopil smysl zákonů a toho, co jsem psal - jde o to, že se podle nějakého žebříčku nebezpečnosti určité věci zakazují a určitě nezakazují. Marihuana je v tomto s alkoholem a tabákem zhruba na stejné úrovni (čemuž odpovídá i ta rozšířenost ve společnosti), proto by měly být stejně upraveny. Pervitin je na úrovni naprosto jiné.

7c: Sorry, ale přístup: "Je dobře, že je LSD ilegální, protože takhle jí bere jen ten kdo chce" mi přijde dost na palici. Jako legální by jí bral i ten kdo nechce? To se spíš stává dnes, protože jsou občas lidi nucený partičkou dát si papír jen kvůli tomu, jaká je to nezákonná rebélie. Krom toho pochybuju o tom, že legalizace zrovna LSD by znamenala nějaký zaplavení obchodů. Bylo by to stejně masově nedostupný, jako dnes, ale ten kdo o to stojí by si to mohl sehnat legálně a kvalitně. Vždyť si vem i jak je dnes těžké koupit legální šňupací, nebo nedej bože žvýkací, tabák...

KEBULE píše:LSD a MDMA nejsou konopné drogy a já tu mluvím jen o nich. Když je dovolíš nebude to omezení uživatelů jiných "tvrdších látek?" Proč by měla být marihuana legalizována a pervitin ne?

To je přece naprosto jasné! Pervitin je to největší zlo, protože se po něm ženským smrskávají prsa!

Já chápu jak to myslíš, ale ty LSD a MDMA hodnotíš vůči marijuaně ze stejného pohledu, kvůli kterému je tráva dosud ilegální.
Jde o to, že ruma si pěkně vypálíme z bramobor a jako naši předci si dáme panáka po večeři. Kouřitelné odrůdy konopí?? Cizácká podezřelá kytka...
Marijuana? aspoň je to přírodní droga. LSD, extáze? hnusná chemie...

Tady ale přece vůbec nejde o složení (Jinak by dnes člověk (ne)přežíval na veganských vločkách a kroužkách a i ty jsou dost podezřelé). Jde přece o účinnost a nebezpečnost. MDMA neni o nic nebezpečnější droga, než hašiš. Dokonce, když jí někdo bere, tak to dělá o dost méně často, než člověk co hulí. LSD sice může zavařit člověku se zkrytou schizofreníí, ale svou podstatou mi připadá ještě rekreačnější, než tráva, protože si nedovedu představit člověka, co by si jí bral každý den (Nevím, nikoho takového neznám a neslyšel jsem o něm).

KEBULE píše:Odpověď je jednoduchá. Protože tihle lidi. Ti kterým podle tebe vadí cos popsal výše to nakonec budou muset legalizovat.

Chm, hezké... prý zastupují své voliče ale mnohem spíše reprezentují svou generaci a její morálku. Ať žije zastupitelská demokracie.

KEBULE píše:Ano i tohle je pravda, ale i případná legalizace bude mít jistá omezení, ať se to někou líbí nebo ne stejně jako alkohol a tabák. Nebo je dle vás lepší to dovolit šmahem všem?

Takže vlastně po legalizace bude faktická dostupnost marijuany nezletilým složitější, než je tomu dnes. Tak tenhle argument mě opravdu nenapadl. Tobě to pálí, kebule.

sevencreature:

Tohle bych tak tragicky neviděl. Marijuana je rekreační droga a zkonzumované množství se nedá rovnat s tabákem. Lehký kuřák - 5 cigaret/den. Lehký kuřák trávy - 1 joint/týden-měsíc. Nemluvě o extázi a LSD které se vůbec nekouří.

Zvýrazněné je přesně to proč nejsem pro legalizaci. LSD a MDMA nejsou konopné drogy a já tu mluvímjen o nich. Když je dovolíš nebude to omezení uživatelů jiných "tvrdších látek?" Proč by měla být marihuana legalizována a pervitin ne? Je to stejnej argument jako "Když je legální chlast a tabák proč ne tráva?"

To zvýrazněný byla citace HAMSTERa akorát jsem se v těch citacích ztratil. a to pod tím byla moje reakce...

Jinak co se týče MDMA a její legalizace s tebou nesouhlasím. Jak píšeš jedná se o drogu spíše určité skupiny lidí. A tohle by bylo podle mě její zvýhodnění. Navíc nebezpečnost této látky (čisté) je podle mě už na pomezí mezi "lehkými a těžkými drogami." A řezaní MDMA vším možným je problém těch co ji berou. Stejnej problém mají pikaři a jim podobní...Určitě to dle mě není důvod k její legalizaci.

Ajantis:
Díky za definici svobody...

Asi jsem se špatně vyjádřil. Tenhle argument, ale opodstatnění dle mě má. V okamžiku kdy legalizuješ konopné drogy (pouze). Budou křičet ti co mají rádi MDMA a proč mi ne, když je to taky lehká droga? Přičemž si myslím, že třeba konkrétně MDMA je na jiným místě nebezpečnosti. To samý LSD. Nemáš ten dojem? J

Hamster:
Co se týče zastupitelské demokracie, máš nejspíš pravdu. Co jsme si zvolili to tam máme. A odvolat si je nemůžeme. Což je dle mě chyba. Ale to jistě patří jinam...

KEBULE napsal:
Ano i tohle je pravda, ale i případná legalizace bude mít jistá omezení, ať se to někou líbí nebo ne stejně jako alkohol a tabák. Nebo je dle vás lepší to dovolit šmahem všem?

Takže vlastně po legalizace bude faktická dostupnost marijuany nezletilým složitější, než je tomu dnes. Tak tenhle argument mě opravdu nenapadl. Tobě to pálí, kebule.

Co se týče tohohle, nevím jestlin to myslíš ironicky nebo ane, ale navážu. Taková je teorie i u alkoholu a tabáku. Pokud nejsi plnoletej dle zákona by ses k tomu neměl dostat stejně jako k poronografii. Jak jistě víš praxe je někde úplně jinde. Takže 12i 13i a jiní letí by se k marihuaně po její legalizaci dostali mnohem snáze než dnes a k mnohem kvalitnějším vzorkům. Nebo si myslíš, že je to správně? Aby ti trávu hulil kdejakej malej prďola?

Hamster píše:7c: Sorry, ale přístup: "Je dobře, že je LSD ilegální, protože takhle jí bere jen ten kdo chce" mi přijde dost na palici. Jako legální by jí bral i ten kdo nechce?

Já jsem reagoval na ty věty o řazení LSD a konopí do stejné kategorie. Neznamenalo to "Je dobře, že je LSD ilegální! Jen tak dál!" Jen jsem psal, že fakt, že LSD nebude legální mi žíly netrhá, protože nemyslím, že by to byla tak masově rozšířená a populární záležitost jako konopí. Jinak řečeno - konopné drogy užívá velké množství lidí - a stát by na tenhle fakt měl už nějak reagovat - dle mého názoru nějakou formou legalizace/snížení postihů.

Rekreační droga je v mých očích droga, která se bere obvykle proto, aby byla zábava (uznávám, že to je asi můj pokřivený pohled ) - tj. většina lidí, co znám, kouří marihuanu/hašiš z tohoto důvodu (a LSD proto užívají taktéž). Pak jsou i další způsoby/důvody užívání různých drog, ale ty mi přijdou (bohužel) spíš minoritní.

Ještě jsem se nesetkal s tím, že by větší skupina lidí toužila po tom, aby bylo LSD legální/volně dostupné *pokrčení rameny*.

Jak jistě víš, teoreticky proti legalizaci jakýchkoliv drog nejsem - ovšem teorie a praxe je něco odlišného - strkat hlavu do písku a myslet si, že je v naší české a evropské společnosti reálné, že budou veškeré drogy legalizované je naivní. Asi stejně naivní, jako čekat, že Amazonský deštný prales vydrží dalších deset let

KEBULE: Tomu říkám chaos

Ad MDMA a LSD - k MDMA jsem se vyjadřoval - legalizace by jí IMO prospěla - současný stav je velmi nebezpečný. A LSD - tam je dle mého názoru legalizace mimo mísu - a také ji nikdo (tj. žádné velké množství lidí vyžadovat nebude), takže nejde v tomhle směru o až takový problém.

Navíc, když už mluvíme o LSD - oproti konopným drogám má jednu velkou výhodu - díky tomu, že se s ním provádělo velké množství experimentů (lékařské, vojenské), tak jsou jeho účinky (pokud vím) velmi dobře známy a není problém sehnat odpovídající materiály. Zatímco ohledně konopných drog to je docela problém - resp. v době, kdy jsem materiály sháněl, bylo velmi, velmi obtížné, sehnat nějaké odborné studie a ty, co jsem měl, si často protiřečily

Ještě k legalizaci marihuany - kouří ji docela velké množství lidí - 200.000 až 450.000 (min.2x týdně, podle: Zábranský, 2001) <-- a to jsou jen pravidelní uživatelé.

Nějaké odkazy na různé výroční zprávy (určitě jsou i nějaké aktuálnější) - ohledně počtu uživatelů:
http://www.gjk.cz/studium/dp_04-05.pdf
http://ar2004.emcdda.europa.eu/download/press2-cs.pdf

KEBULE: Myslel jsem to naprosto vážně. Napadlo mě to vlastně až po tvým příspěvku. Netvrdím tu nějaká absolutní pravidla, protože v praxi je někdo obchází vždy, ale myslím si, že přístupnost konopí nezletilým by byla nižší (s osmánctiletou hranicí nesouhlasím, ale to je na jinou diskuzi). Jde o to, že dnes, jak už jsem psal, žádná hranice neexistuje. Dealer prodá trávu komukoliv, kdo jí koupí. V případě legalizace by však dealeři samozřejmě vymizeli, protože by a) nemohli konkurovat svými přemrštěnými cenami (viz. holandsko) a b) by ztratili smysl. Tehdy by se však věková hranice konečně zavedla a vzhledem k tomu, že je marijuana velice kontroverzní záležitost, by bylo její dodržování i mnohem silněji kontrolováno, než je tomu třeba u cigaret. Nebylo by to vyřešení prblému, ale zlepšení ano.

Přirovnání extáze k perníku mi fakt nesedí, protože přestože u pervitinu nebezpečí řezání hrozí také, pervitin je nebezpečný a návykový i sám o sobě. MDMA je však dnes nebezpečná právě kvůli tomu řezání. Samotná droga není podstatným rizikem jak pro konzumenta (pokud nejde o jeptišku ), tak pro jeho okolí (V porovnání s legálními drogami).

7c: Jak jsi to myslel (vzhledem k tvému poslednímu výkladu) jsem pochopil, ale nemyslím si, že to je správně. Povolení čehokoliv by přece mělo být nezávislé na rozšířenosti. Já osobně jsem LSD nikdy neměl a ani to neplánuji (Tedy mi to v podstatě "žíly netrhá" taky), ale to neznamená, že mi jeho zákaz vyhovuje, protože k němu prostě nevidím pádný důvod.

KEBULE- Neslo by pisat zrozumitelnejsie? Nejak som sa v tom prispevku stratil...

Takže 12i 13i a jiní letí by se k marihuaně po její legalizaci dostali mnohem snáze než dnes

Kravina. Lahsie nez dnes to uz snad ani nejde

a k mnohem kvalitnějším vzorkům.

To je zle? Ako to myslis? Kvalitnejsie... Ako je dobre, ked sa dnes dostane
k "trave zalievanej pervitinom" namiesto kvalitneho skunku? Ked ti dealer preda nieco "nekvalitne", tak jto tazko bude zdraviu prospesne viac nez kvalitny material... (vid ta MDMA)

Hamster:
Jestli by legalizace pomohla zamezit problému nebo ne. Neposoudím myslím si, že pokud by se nezměnila legislativa a hlavně postihy, bylo by to jen horší - prakticky. Nemyslím papírově.

Osobně jsem použil pervitin jen jako příklad...Ale jinak si myslím, že tak špatnej příklad to nebyl. A rizikovost byť čistého MDMA bych nepodceňoval. Zajímavý by mohly být statistiky úmrtnosti po intoxikaci alkoholem a MDMA. Alkohol jako takový je asi teoreticky nejvíc nebezpečný, dle mě. Tabák a kofein bych sem netahal. Tam bych tu nebezpečnost zase, tak akčně neviděl.

sevencreature:
Jo trochu zmatkoidní to bylo. Ještě jsem se nenaučil pořádně zacházet s rozhraním...

S tím LSD máš asi pravdu. Tam je to vcelku prozkoumané. Ale s MDMA nesouhlasím. Proč to klidně zopakuju. Podle mě je nebezpečností, když budu shovívavej minimálně na pomezí lehkých a tvrdých drog. A řezání je problém konzumenta. Ne důvod k legalizaci. Viz moje srovnání s pervitinem... Protože já když si koupím flašku od vietnamca na tržnici taky musím počítat s tím, že po ní možná oslepnu...

Elessar:
Sorry, na přehlednosti zapracuju.

O tom, jestli je to snadnější nebo ne, už tu někde mluvím. Pokud by se nezměnila legislativa postihů. Bylo by to to jednodušší. Vždycky je jednodušší zajít si do obchodu než shánět dealera...

Mimo téma... Ve slovenštině se slovo ztratil píše "S"tratil? Není to rýpání je to soukromý zájem o slovenštinu